[פרות קדושות] פרק 82. בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית

פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

İçerik פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר tarafından sağlanmıştır. Bölümler, grafikler ve podcast açıklamaları dahil tüm podcast içeriği doğrudan פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר veya podcast platform ortağı tarafından yüklenir ve sağlanır. Birinin telif hakkıyla korunan çalışmanızı izniniz olmadan kullandığını düşünüyorsanız burada https://tr.player.fm/legal özetlenen süreci takip edebilirsiniz.

10M ago

MP3•Bölüm sayfası

Fetch error

Hmmm there seems to be a problem fetching this series right now. Last successful fetch was on December 26, 2024 18:25 (1d ago)

What now? This series will be checked again in the next day. If you believe it should be working, please verify the publisher's feed link below is valid and includes actual episode links. You can contact support to request the feed be immediately fetched.

דניאל בר-טל הוא פרופסור אמריטוס, באוניברסיטת תל-אביב, שהתמחה בחקר אספקטים פסיכולוגיים של סכסוכים אתניים בלתי פתירים והקשר שלהם לתהליכי פיוס ושלום. הוא כתב וערך יותר מ-25 ספרים ופרסם יותר מ-250 מאמרים בנושאים אלה. הוא שימש כנשיא של החברה הבינלאומית לפסיכולוגיה פוליטית וזכה בפרסים בינלאומיים על עבודתו המדעית.

למרות כל זאת, הקשב שיש בישראל למחקריו פורצי הדרך מוגבל ואם לא שמעתם עליו זה לא במקרה. את עיקר ההערכה המקצועית וההתעניינות הוא מוצא בחו”ל, שם מתורגמים ספריו לשפות רבות והוא מוזמן לדבר עליהן לעתים קרובות.

ספרו האחרון שיצא לאור ב בעברית 2022 (בשיתוף עם פרופסור עמירם רביב), ניתח את האספקטים הפסיכו-חברתיים של החברה היהודית בישראל ונקרא “איזור הנוחות של חברה בסכסוך” בהוצאת סטימצקי ומוסד ביאליק

אחד החסמים העיקריים לשלום ולפיוס באזורנו, כפי שעולה ממחקריו, קשור להנחלת מורשת השואה בישראל. במאמר אקדמי שפרסם לאחרונה בשיתוף עם בתו גליה, שיצאה בעידודו כעדה ל”מסע המוות” במחנות ההשמדה בפולין עם בית ספרה, ניתחו השניים את השפעת הוראת השואה על תפיסות הציבור הישראלי את הסכסוך.

לשאלתי, אם הופתע מהתפוצה העצומה בשימוש בדימויי השואה מאז 7 באוקטובר במרחב הציבורי, אין להתפלא שהוא ענה, שממש לא.

שוחחתי גם עם בתו גליה, חיילת משוחררת, שהיטיבה לתאר בעין בוחנת וברגישות רבה, את השפעת נסיעות הנוער למחנות ההשמדה על הנפש הצעירה.

שיחה עם אב ובתו, דור שני ושלישי לניצולי שואה, על הטראומה הלאומית המרכזית שלנו, שמכוונת את הנפש הישראלית להתרכז בפחדיה ובלקחיה ואולי אף לעצב את עתידה.

הפרק הזה מתכתב ומשלים את הפרק הקודם “מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה”.

צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק (מומלץ להאזין באחת מאפליקציות ההאזנה או להוריד את קובץ הקול למכשיר):

Chapter 82 English

לקריאת הפרק:

פרק 82. בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית

מאת: יזהר באר

פרופסור דניאל בר-טל, שלום.

בר-טל: שלום לך, יזהר.

לפני כחמישים שנה עמוס אילון איבחן את השפעת השואה על החברה הישראלית באופן הבא: "השואה נותרה טראומה בסיסית של החברה הישראלית. אי אפשר להפריז בהשפעתה על תהליך בניית האומה…" האם התיאור הזה תקף גם היום?

בר-טל:לגמרי. כשאתה לוקח מחזור שלם של תיכונים, בסביבות 30 אלף בני נוער, ומסיע אותם למה שנקרא "מסע המוות", דרך טרבלינקה, מיידנק, אושוויץ וכולי, והוא מתנהל ברובו, ב-60% או 70% מבתי הספר, באותה צורה של צעדות עם דגלים וטקסים שחוזרים על עצמם, כלומר, שהצבא הישראלי ימנע את השואה הבאה, שהשואה היא אירוע מיוחד במינו שאינו דומה לשום ג"נוסייד אחר וקושרים את זה עם הסכסוך…אפשר להביןשמשתדלים להמשיך את הטראומה הזאת, גם בדורות הבאים. עובדה היא שהשואה נלמדת אפילו בגנים…”

במחקרים שלך אתה מסביר איך החברה הישראלית והממסד פיתחו מנגנונים לשמר את מורשת השואה לצרכים לאומיים. באיזה אופן משמשת השואה נדבך בהבניית היחס שלנו לסכסוך הישראלי-פלסטיני?

בר-טל: “אתה בעצם שואל מה הן הפונקציות של להיות קורבן בשואה, איזה תפקיד זה ממלא?

“להיות קורבן זה תוכן שמחזק, למשל, את מה שנקרא "הפרדה מוסרית". זאת אומרת, שאם אני מרגיש קורבן, אני יכול להרשות לעצמי להיות לא מוסרי בפעולות שלי…”

כלומר, בגלל שאני קורבן אני יכול להרשות לעצמי להיות פחות מוסרי?

בר-טל: “נכון, זה נקרא "זיכיון מוסרי". בגלל שהיית קורבן אתה יכול לעשות מעשים לא מוסריים לקבוצה אחרת. זה גם מתקשר למה שנקרא "השתקה מוסרית", שאומרת לעמים השונים שבאים ומבקרים את מעשיה של ישראל; "אתם צריכים לשתוק, כי בתקופת השואה לא התערבתם ואפשרתם את הג'נוסייד הנורא של שישה מיליון, אז היום אין לכם זכות לדבר.”

זה, בין השאר, יכול להסביר את התמיכה הציבורית הרחבה בפעולות הקשות של צה”ל בעזה היום?

בר-טל: “כמעט כל הפעולות הצבאיות בעזה לאורך השנים מקבלות תמיכה של בערך 90%-88% מהציבור.”

על פי איזה מדד אתה אומר את זה?

בר-טל: “כיוון ששאלו את השאלות האלה ישירות בסקרים שעשו; מי אשם והאם צריך להמשיך, וכל מיני שאלות כאלה. אני עוקב אחרי כל הסקרים בנושא שהם בשבילי מה שנקרא "לחם לחוקר"…”

אבל איפה אתה עושה את ההפרדה, או אם בכלל אפשר לעשות הפרדה ולהבין מה הגורם המניע פה – האם זה בגלל מה שעשו לנו ב-7 באוקטובר, הטבח הנורא והאכזרי, או שזה גם קשור לתפיסת הקורבנות ממורשת השואה?

בר-טל: “עשיתי מחקר כזה ב-2014 – שאלנו מדגם בציבור על סוגי השואה שמשפיעים על ההערכה של פעולה צבאית מסוימת. מצאנו שיש שלוש שכבות; האחת, הגדולה, המכלילה ביותר, שזה השואה עצמה והמעשים שקרו לנו בגולה. השכבה השנייה היא הקורבניות שקשורה לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

“ניתחתי, למשל, את כל הנאומים של נתניהו ואצלו הדבר הזה בולט מאוד. ביטחון זו התמה החשובה ביותר בכל הנאומים. הוא מציג את המצב כחוסר ביטחון שנובע מאנטישמיות, משואה ומאירועים כאלה. אחר כך הוא מציג את עצמו כמר ביטחון, שהוא יכול להביא את הביטחון לעם ישראל…”

אתה יכול לשער מצב דומה באומות אחרות שלא עברו חוויה של שואה מול התקפה ברוטאלית של אויב שטובח באזרחים?

בר-טל: “אני לוקח כדוגמה עמים שמרגישים כל הזמן קורבנות בגלל ההיסטוריה שלהם. ניקח את הפולנים, מכיוון שהם חיו בין שתי ישויות, אחת רוסית ואחת פרוסית, או גרמנית, בעצם ההיסטוריה של פולין משנות מימי הביניים ממאה ה-13 עד המאה הנוכחית היא היסטוריה של היותה קורבן לשתי המדינות האלה. ולכן התחושה הזאת של קורבניות באתוס שלהם מאוד מבוססת.

“גם בסרביה יש תחושה של קורבניות, כמדינה נוצרית שעמדה בפריפריה של אירופה ובאופן תמידי הייתה צריכה לעמוד נגד התקפות של מוסלמים, בעיקר של טורקים. לכן מילושביץ' עשה בזה שימוש ב-1989, במפגש המפורסם שלו עם הציבור הסרבי(כמיליון איש שחיכו לו בשדה של קוסובו), ובנאום שלו הוא קשר את המציאות של 1989 עם הקרב שהיה 700 שנה קודם נגד הטורקים.”

אמרת שהשואה מנוצלת לרעה על ידי מוסדות המדינה לבניית תודעה שמשרתת את המטרות הפוליטיות של ההנהגה הישראלית. באיזה אופן?

בר-טל: “קודם כל, בהאדרה של צה”ל, ששומר עלינו וצריך להתגייס אליו, והמטס הידוע של ארבעת המטוסים מעל אושוויץ שהיה הסמל הברור לכך. זאת אומרת, שאילו היינו במצב של היום שבו ישנו צה”ל, לא היה קורה כזה דבר. בשבעה באוקטובר האמונה הזאת נטרפה כמעט לגמרי, כשאנשים חיכו לצה”ל כמעט יום שלם. אז באמת, בשואה לא היה לנו צבא, ופה היה לנו צבא אבל הוא לא הופעל ולא הגיע אל הקיבוצים…”

זו התשובה של המציאות…

בר-טל: נכון…

אבל אתה רואה הבדל בין השימוש הפוליטי במושגי השואה והקורבן על ידי הממשלה הנוכחית או ממשלות נתניהו לסוגיהן לבין מה שהיה קודם לכן?

בר-טל: "כמעט כל ראשי הממשלה השתמשו ביום השואה באותם דימויים. אפילו רבין דיבר על שואה שיכולה לחזור, כי היא לא מוגבלת לזמן ולמקום. כך, שהתמה עצמה לא נוצרה ע”י נתניהו. גם גולדה השתמשה בזה, למשל, בשיחה המפורסמת, כשאמרה"אנחנו הדור של טרבלינקה".

“גם מנהיגי מפלגת עבודה וגם בן גוריון השתמשו בזה לא פעם. אז נתניהו לא מחדש כשהוא בונה את השואה כמרכיב מרכזי בזהות ובאתוס שלנו.”

אתה טענת במחקרים שלך, שהשואה משמשת גם מרכיב בהצדקת האלימות שנוקטת המדינה מול כוחות אחרים, כמו מול איראן ודרומה…

בר-טל: “זה מה שנקרא "הזכאות המוסרית". היא לוקחת בחשבון את היותנו קורבן ואומרת, אנחנו באופן אקטיבי נמנע שואה נוספת. זה הרציונל. ביטחון הוא מושג פסיכולוגי – יוצרים מצב של תחושת חוסר ביטחון ונתניהו הוא אלוף בהצגה הזאת. ואז במצב של איום החברה מתפקדת יותר כאובידיאנט (ממושמעת), כחברה שיש בה השפעות סמכותניות יותר…”

כתבת מאמר, לדעתי, יוצא מן הכלל, בשיתוף עם בתך גליה, על מסעות הנוער לפולין. איך היית מתמצת את השפעת המסעות האלה למחנות ההשמדה על בני הנוער?

בר-טל: “המסעות האלה מחזקים את תמת הסכסוך שפיתחתי, שכוללת שמונה נושאים, ביניהן; "צדקת הדרך", רעיון שיתרחב בהמשך לכל ארץ ישראל השלמה. "מצב הביטחון", ה"קורבניות", ה"פטריוטיזם" – כמו שאתה שומע היום, נשמעים נאומים, בעיקר של הורים מהציונות הדתית, שגאים בהקרבת החיים… הרעיונותהאלה בוודאי משרתים את המשך סכסוך המתמיד עם הפלסטינאים והערבים.”

מה זה עושה לנפש הצעירה שעומדת להתגייס לצבא?

בר-טל: “הנפש הצעירה הופכת למחויבת להקרבה. החיילים של היום הם החיילים שעברו את המסעות האלה, ואתה רואה את ההבדל בין המילואימניקים, שעברו מן הבשלה כזאת וקצת שואליםשאלות, לבין חיילי הצבא הסדיר.

כוונתך, שהחיילים הצעירים יותר מיליטנטיים כיוון שהם יותר קרובים לאירוע של המסע למחנות?

בר-טל: “ממש כך. גם מערכת החינוך השתנתה מאוד משנות התשעים, כשאמנון רובינשטיין ניסה להכניס חינוך לשלום, שנפסק עם רצח רבין. תחשוב מי עמד מאז בראש מערכת החינוך; סער, בנט, שאשא ביטון, רפי פרץ… כולם היו שרים ימניים, לאומניים, שדאגו לטפח את התודעה הזאת של ארץ ישראל השלמה.

[צלצול בדלת. גליה, בתו של דניאל בר-טל נכנסת]

זו הבת שלך שהייתה במסע למחנות בפולין?

דניאל בר-טל: “כן. זאת הבת.

גליה בר-טל" "אהלן, שלום

קראתי בעניין רב את המאמר המשותף שלכם…

דניאל בר-טל: "היא לא רצתה לנסוע לשם, אבל אני שכנעתי אותה שהיא צריכה להיות עדה למסע כזה. היא נסעה כדי להתרשם מה עושה עם זה בית ספר חילוני ברמת השרון.

כמה ימים אחר כך שוחחתי עם בתו בזום. גליה בר-טל, 20, חיילת משוחררת, סיפרה שכחלק מדרך התמודדותה עם טראומת השואה המשפחתית היא עומדת לנסוע בקרוב דווקא לברלין.

את מתארת את מסלול המסע, או בלשון אחר, את "מוטיב המוות" שיש במסע הזה…

גליה בר-טל: “לפי תוואי המסע מחויבים על פי משרד החינוך ללכת לראות לפחות מחנה אחד או שניים. אבל שאר המסע יכול להיות מורכב לפי שיקולי בית הספר. זה לא שלפי שיקול בית ספר חייבים לבקר במיידנק, ובאושוויץ ובטרבלינקה אבל ככה רוב המסעות נבנים. לא שאני חושבת שצריך לעשות יום כיף בווארשה, בהכרח, אבל השאלה – איך ממסגרים את זה. אני חושבת לעצמי, שאם מטרתהמסע היאלהראות את הזוועה, ויש שם גם אלמנטים של פורנוגרפיה של השואה.באמת, אני לא חושבת שלהראות שיער זאת ההמחשה הכי טובה להבנת את גודל הזוועה, במיוחד במיידנק, ששם זה נשמר בצורה מצמררת.

אני חושבת שהפוקוס הוא בעיקר להראות כמה סבל ומוות. אני גם שואלת איפה פה השיח על המסר הגדול של השואה. כלומר, מה הלקח? בסופו של דבר אני חושבת שצריך להציב את המוות מול החיים, כלומר, כדי להבין את גודל ההרס זה להבין גם אילו חיים היו, והרי הקהילות היהודיות היו כל כך נושמות ופועמות…

“אני חושבת על סבתא שלי שהייתה פולניה, שלמדה ספרות פולנית וישבה בבתי קפה בווארשה. ואני תוהה לעצמי, מה ההיגיון רק ללכת ממחנה השמדה, כשכולם בשכול הזה ובאבל, ואז זה מיד מעורר כעס ועצב והמון רגשות,שמתוכן נוצרות המסקנות של התלמידים– טוב ונתגייס לצבא ונלחם כדי שזה לא יקרה לנו שוב. זה נאמר המון. והטקסים, יושבים באנדרטה שם ליד המוזיאון היהודי עם הפסל של רפופורט ועושים שם איזה טקס מלא בפתוס. אני מתחברת לרגש הזה אבל הרגשתי שזה מעט מנותק לפעמים."

מה הבעיה, אם מסע כזה מחבר צעירים לתחושת השייכות הלאומית, נותן להם מוטיבציה לשירות לאומי ולשירות בצבא? מה הפסול שאת מוצאת או שראית?

בר-טל: “אני חושבת שזה קשור בעובדה שהמנטליות הקורבנית היא גם כלי שמכשיר אותנו, כביכול, לבצע דברים לא מוסריים. היוםהשואה היא גם כלי פוליטי. אני לא חושבת שזה מקרה שכל מנהיג שבא לכאן מיד מביאים אותו ל"יד-ושם". אני אומרת את זה כדור שלישי, ואני אומרת את זה מתוך כאב, כיוון שאני מאמינה שהשואה זה נושא עליון בחשיבותו, וחייבים ללמד אותה באופן מאוד מעמיק, אבל כשמשתמשים בזה ככלי כדי להעמיק באנשים פחד ושנאה… זה לאומנות, זה לקשר מיד את השואה לרעיון: עכשיו יש לנו צבא חזק ואנחנו צריכים להילחם בכל האויבים שלנו עד מוות.

“סבתא שלי, שהייתה ניצולה הייתה מתחלחלת מהקישור הזה. אני לא חושבת שיש שום דבר פסול בליצור שייכות, אבל השאלה היא איזה שייכות יוצרים ולמה היא חייבת להתבוסס בכאב ובקורבניות הזאת? איפה פה התקומה, אם אנחנו רק ממשיכים לא לתת לזה להחלים ואנחנו מתבוססים בזה כל פעם מחדש וסוחטים את הדמעות? באמת שאין מילים כדי לתאר את הרוע, אבל השאלה גם מה עושים עם הכאב הזה ואם משייכים אותו לאלימות, כדי להצמיח עוד אלימות. אם ככה, אז מהו הלקח?

אם הייתה לך השפעה על הדרך שבה נעשים הדברים מה היית מתקנת או משנה?

בר-טל: “אני חושבת שצריך לתת הקשר גדול יותר למלחמת העולם השנייה. גם זה נחוץ למסע כדי להבין. בעיני רוחי, אני לא בטוחה שצריך את המסע לפולין. אני חושבת שגם בארץ אפשר לעשות תהליך חינוכי מעמיק שקשור בזה ואני חושבת שיש גם בתי ספר שבוחרים בזה. אבל אם נניח שכן יוצאים לפולין אני חושבת שצריך לא לבנות את זה על מסע סביב מחנה השמדה ועוד מחנה השמדה, אני חושבת שצריך להראות חיים. ואני חושבת שהוא גם צריך להיות מפגש להבין את הפולנים ואת הגרמנים, ליצור שיח. אני חושבת שצריך לזקק את המסע, אולי אפילו לקצר את אורכו, ובעיקר ליצוק יותר תוכן שהוא סביב מפגש ועומק ולא רק ללכת ממקום למקום, מהר מהר, אוטובוס, הנה ראינו מיידנק, אושוויץ, בכינו שמענו שיר…

צריך לחשוב על זה באופן חינוכי והיסטורי מאוד רחב; מה אנחנו רוצים שהתלמידים ייקחו מזה?

הייתי מפגישה נוער ישראלי עם גרמנים עם פולנים. אלה שיחות מאוד קשות, אבל אלהשיחות שחייבות להתקיים,במיוחד גם כדי לתת לישראלים פרספקטיבה. גם לגרמנים ולפולנים. לא שזה לא חשוב להיות במחנות השמדה, אבל אני חושבת שזה לא דבר שיכול לגרום לאנשים לחזור לארץ ולחשוב על השואה במובן היסטורי עמוק, ועל מוסר ועל רוח האדם. חלק מהתלמידים לקחו את זה ככה אבל זה לא מכוון לשם.

מהיכן קיבלת את התפיסה הביקורתית יוצאת הדופן הזאת, היו איתך עוד תלמידים שחשבו כך?

בר-טל: "אולי אני באמת חריגה בביקורתיות שלי אבל תמיד הייתי. היו איתי עוד שניים שחלקו איתי תחושות דומות. אבל אני הרגשתי את זה הכי חזק שכאילו אני קצת מתבוננת מבחוץ.”

איפה קיבלת את היכולת הזאת?

בר-טל: “אני חושבת שבגלל שאבא שלי הנחיל לי חשיבה ביקורתית. הרי כאשראנחנו חיים את האתוס ואת הנרטיב אז אנחנו לא יכולים להתבונן עליו מבחוץ. אבל שאבא שלי עסק בזה ופירק את זה לגורמים ותמיד הסביר לי אז אני הרגשתי שאני יכולה לפרק את האתוס הזה

את בוחרת דווקא לטוס עכשיו לברלין?

בר-טל: "האירוניה הכי גדולה, לא? אנחנו חיים במדינה שהיא תמיד במלחמה וברלין על אף האנטישמיות ועל אף הדברים שקורים עכשיו באירופה היא מדינה שאני רואה בה איזו דוגמה לפוסט מלחמה. איזושהי צמיחה מתוך כאב. הם עשו דרך. זה מעניין אותי להתחבר לזה, וכיהודיה, לראות את הקהילה היהודית שם.

בעצם זה סוג של תהליך פיוס, נקרא לזה?

בר-טל: "כן, אני חושבת שהם על אף שבאמת ה) AFD-מפלגת ימין, אלטרנטיבה לגרמניה שמרנית) מאוד מתחזקים לאחרונה בגרמניה. זאת מגמה כוללת באירופה ובארצות הברית. מגמות פשיסטיות, ימניות רדיקליות. אבל כן, יש בגרמניה תהליך של צמיחה מתוך כאב, שאני מעוניינת לראות מקרוב ולהבין אותו ולהרגיש אותו.

"לדבר עם גרמנים, לדבר עם אנשים מכל העולם, מרגישה שאני צריכה את האוויר הזה קצת כדי להבין איך צומחים מתוך הכאב הזה. כי זה נראה כל כך בלתי אפשרי אז… ואולי זה נותן לי קצת תקווה. מצד שני, מאוד מבלבל. זה מעסיק אותי הרבה – השואה, ואיך שאנחנו מתבוננים עליה מתוך החברה שלנו. כי אני מאוד משפחתית, והאחות של סבתא שלי, חלינה, נלחמה במרד גטו ורשה והיא נרצחה כשהיא יצאה להילחם נגד הנאצים.

"היא הייתה פעילה בשומר הצעיר. אני מייחלת לנו להתבונן על השואה באופן שמצמיח אותנו יותר. זה משהו שאני חושבת עליו כמעט ברמה שבועית. אני לא צוחקת. כן, באמת בגלל שהכאב הזה מעסיק אותי, בגלל שאני יודעת הרבה על הסיפור המשפחתי שלנו, יש עמוד שלם של יד-ושם על משפחת בר-טל.

"אז הייתי רוצה שנדע לא להשתמש בזה ככלי פוליטי או כלגיטימציה להשתמש באלימות. הייתי רוצה שניקח את זה למובן ההומניסטי הרחב. כשעבדתי כמורה חיילת עם פליטים אוקראינים וכשראיתי את הבירוקרטיה הקשה שהם נתקלו בה, ואת חוסר הפתיחות, הדבר הראשון שעלה לי זה שכמדינה שחתומה על האמנה הזאת מתקופת העקורים, אנחנו לא יכולים לפתוח את הזרועות שלנו לאנשים שברחו ממלחמה ותופת? זה העציב אותי נורא.”

טוב, נקווה לימים טובים יותר

בר-טל: “כן, בהחלט.”

***

הסברת את החינוך ואת טיפוח מורשת השואה כאחד החסמים לתודעה של שלום ופיוס מול הצד השני, הפלסטיני, הערבי. אילו עוד חסמים נוגדי פיוס אתה מוצא אצלנו?

בר-טל: "'האיום', שהוא מושג פסיכולוגי, תופס חלק חשוב מהרפרטואר הפסיכולוגי של הציבור הישראלי יהודי. אנשים רגילים אומרים, "אני באופן אישי הייתי מוכן לוותר על הגדה ועל ירושלים. אבל אני לא מאמין לפלסטינאים. אני חושב שהם יכולים, כמו שאומרים אצלנו, לתקוע סכין בגב".

הבעיה של האיום התמידי, שהוא מחוזק על ידי אירועי טרור אמיתיים, שמתקיימיםברעננה, במרכז, בצומת ראם, בתל אביב ובשטחים, ובשטחים הכל מתערבב, כלומר, דין השטחים זה כמו ניצנים. זה מה שתופס. אנשים לא מבדילים במפה שלהם בין כאן לשם כי המפה מחקה את הקו הירוק. והחינוך מחזק את הדבר הזה. יש לנו "מסע ישראלי", מסע לחברון, ובו מציגים את השטחים כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. בכניסה לגן של הנכדה שלי ישנה מפה של ארץ ישראל השלמה, בלי קו הירוק. זאת אומרת, כבר הילד הקטן הזה מקבל את התמונה הזאת.

“יש עוד מרכיבים של "צדקת הדרך" של קורבניות ושל דה-לגיטימציה קבועה של האויב. בנוסף לזה, כל ההשקעה שנעשית בסכסוך, כלומר, האנשים שמתים, או נהרגים, הם לא צריכים להיהרג לשווא, נכון? מה זה לשווא? זאת אומרת, אם אנחנו נשמור על ארץ ישראל שלנו אז כמובן זה לא יהיה לשווא.

“הדה-לגיטימציה ודה-הומניזציה של האויב, ההאדרה העצמית; "הצבא המוסרי ביותר בעולם", "אנחנו הקורבנות של הסכסוך", "מנטליות המצור". האנטישמיות קיימת אבל אתה רואה עכשיו בחוזקה בלתי רגילה, כשכל ביקורת נתפסת קודם כל כביטוי של אנטישמיות. זאת אומרת האנגלים, הגרמנים, האיטלקים כל אלה שמפגינים להפסקת המלחמה הדבר הזה מפורש רק במונחים של אנטישמיות.

אבל הגרף הזה לא אחיד, היו תקופות שהיה אור בקצה מנהרה עם אווירה של פיוס ושל תקווה?

בר-טל: "אני מחלק את ההיסטוריה של ישראל לכמה חלקים, בחלק הראשון היתה האינדוקטרינציה בשיאה. בן גוריון היה אוטוקרט מלא והיו יותר סימנים לסמכותנות מאשר דמוקרטיה, למרות שטענו שזאת הדמוקרטיה הכי גדולה במזרח התיכון. בתקופה שלו טיפחו את תרבות הסכסוך עד למקסימום. ב-1959 פוטר מהאוניברסיטה העברית חוקר שרמז או כתב על גירוש הפלסטינאים ב-1948. תסתכל מה כתב עמוס עוז בספריו הראשונים, בשנות השישים, על "ארץ התן". בספרות, בקולנוע, במחקר, לא הייתה חברה אזרחית.

"אחר כך מגיע השלב הבא, עם הסכם השלום עם מצרים. צריך להבין את ההקשר, עשינו שלום עם האויבת הראשית שלנו באותה תקופה, כי פלסטינאים לא היו על המפה, ולכן הקונפליקט היה בין מדינות. וסאדאת – רק כדי להזכיר לך – בפורים, במרץ 1977, בעדלידע ראיתי אותו בלבוש של קצין גסטאפו. בנובמבר 77 הוא מגיע לישראל ומתקבל בשטיח אדום ע”י כל המנהיגות הישראלית. זאת אומרת, חצי שנה אחר כך.

אז מתחילה הפשרה גדולה: בתרבות, בספרות, בתיאטרון, בקולנוע, במחקר, הופיעו ההיסטוריונים החדשים, שהתחילו לתקן את הנרטיב וקם "שלום עכשיו" – משהו שיכול היה לגייס אפילו מאה אלף איש בשבת. תקופת ההפשרה הזאת נמשכה עד רצח רבין.

"עבדתי אז כיועץ לשר החינוך, אמנון רובינשטיין, שנתן לי שני מנדטים; להכין מטרות חדשות לנסיעות לפולין, וכמובן רציתי להוסיף את הממד האוניברסאלי, ולהכין את המערכת כולה לחינוך לשלום. והתחלנו לעבוד על הדברים האלה. בעקבות הרצח וכהונתו השלישית של זבולון המר במשרד החינוך – כל זה נפסק.

“ממשלת המעבר של נתניהו שהגיעה לשלטון ב-1996 פעלה במין תקופת מעבר כזאת, שבה היתה עוד ועידת וואי אבל כבר הייתה הלחישה המפורסמת של ביבי לכדורי של הסתה נגד השמאל. אהוד ברק נבחר ב-1999 ואז עוד היתה תקופה של אור שנגמרה ב-2000.

“משנת 2000 אנחנו מזהים תנועה של השמאל והמרכז ימינה. משנת 2002 ועד היום זאת אומרת עד לשביעי באוקטובר 2023, 65% מהציבור היהודי הישראלי הצביע למפלגות יותר ימניות וסיווג את עצמו כימני. רק 15% סיווגו את עצמם כשמאלנים. השאר כמרכז.

“המפה הפוליטית השתנתה בצורה ממש ברורה כתוצאה משני האירועים הגדולים, כישלון קמפ-דויד והאינתיפאדה השנייה, עם האלימות והאוטובוסים המתפוצצים.”

אתה חושב שדבר כזה הוא רוורסבילי או שזה דבר שקשה מאוד לשנות, במיוחד אחרי טבח אוקטובר האחרון?

בר-טל: "קשה מאוד לשנות. זה דורש שינוי חברתי מאוד רציני. זה כמובן דורש תנאים מסוימים של מנהיג, מהסוג של רבין, למשל, שיש לו דימוי של אדם עם אינטגריטי, שהוא איש צבא, שיכול לשכנע. וחברה אזרחית שיכולה לתמוך. אני לא רואה עכשיו תנאים למצב כזה.

איך אתה רואה את תפקידו של נתניהו בגיבוש הלוך רוח כזה או שהוא זרם עם "רוח הזמן"?

בר-טל: "זאת שאלה טובה, כי במדיה מנסים להציג אותו כאדם פשרני, זהיר, לא קיצוני וכולי. אגיד לך על בסיס של נאומים שלו, שבמחקר ניתחנו את כולם, משנות ה-80, כשהוא נכנס למשרד החוץ, לא ראינו שינוי אצלו.”

מה זאת אומרת?

בר-טל: "לא ראינו הבדל בין הנאומים. זאת אומרת, הוא היה בקו ניצי, ימני, והוא נשאר עם הקו הזה עד היום, ואפילו הקצין. השווינו אותו מול אולמרט, כי אולמרט בשנות ה-80 וה-90, אם אתה זוכר, היה גם מאוד ימני ולשניהם היתה קריירה דומה. הם נכנסו לפוליטיקה בערך באותו זמן, ולאולמרט היה קו קצת אחר של התפתחות פוליטית. בנקודה מסוימת בשנות ה-2000 הוא השתנה. הוא השתנה בצורה מאוד משמעותית והיום אנחנו יודעים שהוא ממש יונה צחורה. ואילו נתניהו בהשוואה אליו, לא שינה את סגנון נאומיו עם הדגש על קורבניות וצדקת הדרך. רק נאום בר-אילן של 2009, שניתן כתוצאה מלחץ של אובמה, היה פשרני. אבל חוץ מזה אין. בדברים שאמר בצורה לא רשמית למתנחלים והקליטו אותו, תמיד שמעו אותו אומר, שמה שאני עושה זה רק מבחינה פוליטית, כיוון שאני חייב לעשות את זה. הייתי אומר שהוא מציג בעקביות מחויבות אידיאולוגית מלאה לכיוון האחד.

"הוא דומה במידה מסוימת לשמיר, אבל שמיר בסופו של דבר הלך למדריד תחת לחץ של בוש."

שני פסיכולוגים פוליטיים ידועים בארצות הברית, צ'רלס טאבר ומילטון לודג', קבעו על בסיס מחקרם שלהומו-פוליטיקוס, האזרח המצביע, אין יכולות שכליות ומוטיבציוניות להתנהגות רציונלית שנדרשת במשטר דמוקרטי. צ'רצ'יל אמר פעם שהמגרעת הכי גדולה של הדמוקרטיה מתגלה כשאתה מנהל שיחה של שתי דקות עם מצביע ממוצע. אז האם בכלל יש לנו יכולת להשפיע על דפוסי אמונה פוליטית?

בר-טל: "אנחנו צופים היום בעולם בארצות הברית, מנהיגת העולם המערבי, ובטראמפ שזוכה לתמיכה מאוד גדולה. ואתה שואל את עצמך איך אדם כזה שהוא…"

שקרן, נוכל, אנס?

בר-טל: "כן… איך הוא זוכה לתמיכה כל כך גדולה, שאפילו ביידן יכול להיות שלא ייבחר. ואתה שואל איך זה באמת יכול להיות שיש לו תמיכה כזאת, ואיך בהונגריה, באיטליה, בגרמניה עולות מפלגות כאלה…אז אני מסכים עם הקביעה הזאת של שני הפסיכולוגים הפוליטיים, שבאדם יש מן שילוב של רציונליות וצרכים אישיים ואמונות אידיאולוגיות שהוא נתפס אליהם, וכי זה פונקציה של השכלה. האוניברסיטאות מפתחות, במידה מסוימת לפחות, חשיבה ביקורתית ופתיחות למידע. בארצות הברית זה בולט מאוד, אבל גם בארץ אנחנו רואים שככל שאתה משכיל יותר ככל שאתה לומד יותר שנים ככה אתה יותר פתוח לרעיונות דמוקרטיים. המושג דמוקרטיה מורכב מכמה שכבות, יש לו שכבה ערכית ויש לו שכבה מבנית, שדורשת תנאים לקיומה. המשטר הסמכותני מדבר אל המעיים והכליות של אנשים. שהאחר הוא שונה ממך והצייתנות היא טובה ועוד כאלה דברים. ואתה רואה שזה תופס.“אתה גם שואל את עצמך, איך בארץ קורה שעדיין פלג מהחברה נשאר ביביסטי, זאת אומרת הולך אחרי נתניהו, שאשם בכל מה שקרה מסביב ל- 7 באוקטובר, ומדבר ומשקר באופן קבוע כמעט, ו- 30% 35% עדיין דבקים בתמיכה בו.

אז באמת הרעיון הזה נכון, שהדמוקרטיה, הביקורתיות, הפתיחות והרציונליות הןתופעותשלא מאפיינת את כל האנשים. וכי אנשים אחרים נדבקים לרעיונות שממלאים את הצרכים שלהם; את הצורך למנהיגות פופוליסטית, למשל. וזה מה שאנחנו רואים באוכלוסייה נרחבת.

זה קשור גם לתפוצת המדיה החדשה?

בר-טל: "אין שום ספק. זאת אומרת, המדיה השתנתה בצורה מאוד קיצונית בשנים האחרונות. המדיה הממוסדת, שגם היא בחלקה ימנית ובחלקה צהובה ופחות רציונאלית כמו פוקס ניוז או העיתונות הצהובה או ערוץ 14 אצלנו. תמיד היה כזה דבר, ימין, "וולסטריט ז'ורנל".

שאלה סוג של מובלעות חברתיות וכל אדם בוחר את השבט שלו?

בר-טל: “כל אדם כל אדם יכול ליצור את המסר שלו ולתרום את המסר שלו…

ועם יכולת להפיץ פייק ניוז…

בר-טל: "ולהפיץ את זה בין אנשים. בחמש-עשרה השנים האחרונות זה משחק חדש לגמרי. טראמפ אומר על פייק ניוז שזה רק "אינפורמציה אלטרנטיבית", אז הוא מבלבל את האנשים.

"שנות ה-20-30 התאפיינו במשטרים אוטוריטטיביים, סמכותניים. כמעט כל אירופה הייתה כזאת. אחרי המלחמה התחילה פריחה של דמוקרטיות, שהייתה קשורה להתפתחות הכלכלית. עד שנות האלפיים הייתה צמיחה בלתי פוסקת כמעט, עם משברים פה ושם. הייתה מין חלוקה כזאת, שהמעמד המשכיל, הליברלי, יכול היה להפיץ את רעיון הדמוקרטיה בהנחה שהיא מספקת את הצרכים הקיומיים. הפועל במכרה הפחם בווסט וירג"יניה אמר; זה בסדר, אני מסתדר עם הדבר הזה, עם המשכורת וכל זה."

“קרו כמה דברים, שבלבלו את האנשים. קודם כל, המשבר של 2008 התברר כמאוד קשה, וגם גלי ההגירה תרמו ובלבלו ונתפשו כאיום מאוד גדול. בנוסף לזה יש טרור שהתפשט לאירופה. במדריד, בברצלונה, בבלגיה, באנגליה, נהרגו הרבה אנשים. והופיעה הקורונה, וכמובן משבר האקלים שנותר איום גדול מאוד. חוסר הביטחון גדל, אנשים מחפשים את הביטחון הקיומי מכל מיני זוויות והאיסלאמופובים והפופוליסטים למיניהם זוכים לעדנה.”

אז אני רוצה להמשיך את הקו שאתה מדבר עליו ולשאול אם המשימה, שנראית כרגע סיזיפית, לעודד תודעה תומכת פשרה, תומכת פיוס, מול הפלסטינים, האם היא בכלל אפשרית? האם יש סיכוי לזה? בעיניי זה נראה כמו החוק השני של התרמודינאמיקה, על פיו צריך הרבה יותר אנרגיה לבנייה מאשר להרס. אתה בונה בניין במשך שנים אבל יכול להרוס אותו בחצי דקה. אתה יכול להרוס יחסים עם כותרת אחת בעיתון. לבנות אמון צריך שנות דור…

בר-טל: "נכון. הפסיכולוגיה מוצאת שמידע שלילי משפיע יותר ממידע חיובי. אמון בין-אישי ובין קולקטיבים אנחנו בונים בתהליך ארוך מאוד. מקרה אחד של 7 באוקטובר הורס את האמון לגמרי, ואז אתה צריך לבנות את הכל מחדש. לגבי השאלה הספציפית שאתה שואל, זה אפשרי, אבל זה דורש, כמו שאמרת, הרבה אנרגיה. בהנהגה הנוכחית ובאווירה ובאקלים הישראלי הפנימי, אני לא רואה שזה יכול לקרות.

איך אתה רואה את ההשפעה של טבח 7 באוקטובר, על תודעת הסכסוך אצלנו, בטווח הקצר, הבינוני והארוך?

בר-טל: "בטווח הקצר ההשפעה באמת איומה. זאת אומרת, הופיע פתאום מושג חדש 'התפכחות', שזה מדבר, כמובן, על אנשים מהצד השמאלי יותר, "אנשי שלום", שהתפכחו.

מה זאת אומרת 'התפכחו'? הבינו היום שאי אפשר להאמין לפלסטינאים."

השאלה הקבועה, "נו, שינית את דעתך?"

בר-טל: "כן. אז אנחנו היום רואים שציבור תומכי הימין התרחב. זאת אומרת, צריך לנצל את הזמן לבנייה של אקלים חדש."

יכול להיות מצב, שנראה עכשיו פרדוקסלי, שהציבור ודעת הקהל הולכים ימינה, אבל שבמקביל, בעקבות האירוע הטראומטי שחווינו, גם תפעפע איזושהי הבנה שאין פתרון כוחני לסכסוך, ושהפתרון הוא פוליטי?

בר-טל: "נכון, אני חשבתי ככה, בכלים הפסיכולוגיים, שכתוצאה מהטראומה, יכולים באמת לצמוח שני כיוונים הפוכים: האחד הוא כמו שאתה אומר, והאחר, שבעתיד נצטרך להמשיך לחיות על חרב.

איזו תפיסה תנצח? קשה לדעת…אני לא יודע מה יהיה, מכיוון שאני לא רואה מנהיג כמו שהיה בגין, שהכין את הציבור לאלטרנטיבה.
"אין לנו היום אלטרנטיבה. אני לא רואה את לפיד במעמד שהיה לבגין בקרב האופוזיציה. אז יכול להיות שיצוץ איזה מנהיג, שיהיה משמעותי, ויכין את הציבור. כדי שיתפתח אתוס חדש, תרבות חדשה צריך להכין את הציבור."

פרסמת מחקרים רבים, ניתחת את ההיבטים הפסיכו-פוליטיים של הסכסוך, ואת החסמים בפני פיוס, והוצאת ספרים בנושא. איפה קולך יותר נשמע, בארצך או בחוץ?

בר-טל: "אינני עושה צנזורה עצמית, כמו שעושים חלק מהאנשים. באקדמיה, במדעי החברה, אנשים צריכים לכתוב מה שהם רוצים. שאלות המחקר פתוחות מאוד. הבאתי חומר, שהוא באמת אופוזיציוני, למה שקורה במדינת ישראל, אני שייך לאנשיםשמנסים לחשוב באופן כמה שיותר אובייקטיבי, ואת זה לא אוהבת המדיה.

"כשיצא הספר באזור הנוחות, ניתוח פסיכולוגי-חברתי, של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, התברר שיש מחסומים בלתי רגילים בהגעה למדיה. אפילו מכרים שלי, חברים, סירבו לדבר איתי על הספר. העיתונאים לא אהבו את הגישה שלי, או פחדו. גם כאלה שהם בדעות שלי, פחדו, או לא רצו, והקהל שלהם הוא הקהל שצריך לשמוע את הדברים האלה.לעומת זה, הספר שלימתורגם כרגעלגרמנית, לפולנית, לאיטלקית, לאנגלית, לקוריאנית, ליפנית…"

למרות שהוא עוסק בנושאים מקומיים?

בר-טל: "נכון, למרות שזה ניתוח של החברה שלנו, כמקרה מבחן של סכסוך בלתי נשלט, אני טוען, שהתהליכים אצלנו, קורים גם בטורקיה, ברוסיה, ברואנדה, בסרילנקה, ובהודו.

החברות האלה, גם זזות לכיוון סמכותנות וטוטליטריזם. סכסוך בלתי נשלט דורש את התנועה הזאת, לכיוון הסמכותנות, כי הוא מגביל, למשל, חופש מידע.

אין אצלנו היום אין חופש מידע. אפילו לפורום המשפחות השכולות לא נותנים להיכנס לבתי ספר. אבל לציונות דתית נותנים להיכנס. כל אלה הם אינדיקטורים לעד כמה החברה נסגרת מפני מידע אלטרנטיבי".

***

מה קורה בצד השני אצל הפלסטינים, גם אצלם יש תודעת קורבנות?

בר-טל: "מאוד. הפלסטינאים היו המומים מתוצאות הנכבה של 1948 ושנים הם חיו תחת רושם האסון הזה שקרה להם. עם הזמן הם מיסדו את התפיסה הזאת של צדקת הדרך, של איומים על הפלסטינאים ושל פחד הכיבוש, ואיך אומרים, ברוך השם – יש להם מספיק מזה."

אפשר להגיד שאנחנו והם בסוג של תמונת מראה?

בר-טל: "ממש אפשר להגיד…"

זאת טרגדיה?

בר-טל: "טרגדיה. הם רואים את מה שקורה בעזה כהמשך הנכבה. ויש להם בוודאי עדויות טובות לכך כשכבר נהרגו עד היום 30,000 ו-68,000 נפצעו וכמעט 2 מיליון הוזזו וכל ההרס הנוראי שיש, שדומה ל-450 הכפרים שאיבדו ב-1948."

שמצטרף, מבחינתם, לנכבה של 1948 ולנכסה של 1967?

בר-טל: "נכון. מבחינתם, העובדה שאצלנו נרצחו בצורה הכי נוראית שיכולה להיות 850 אזרחים ועוד 350 חיילים שנלחמו ונפלו, זה רחוק מאוד משואה. אבל אצלם מתרחשת נכבה לנגד עיניהם."

קשה ליצור סולידריות של קורבנות, כי כל אחד מבקש בלעדיות?

בר-טל: "בודאי. זאת תחרות על קורבניות – מי יותר קורבן. אנחנו באים ומספרים את מה שקרה ב-7 באוקטובר וממשיכים לספר על חיילים שנופלים והם מדברים על המציאות שקורית כרגע בעזה."

אצל אומות אחרות אתה מוצא דוגמאות, שדווקא הדמיון בנרטיב הלאומי יכול ליצור קירבה בין שני צדדים אויבים?

בר-טל: "שאלה טובה, אני מוכרח להגיד לך שבמשך השנים עסקתי בעיקר בתיאור של ההתפתחות הסכסוך, אבל איך אפשר להפוך מסכסוך לדה-אסקלציה של הסכסוך פחות עסקתי. אבל דווקא בתקופת האמריטוס שלי התחלתי לפתח את השיטה הזאת שמנסה לעשות נורמליזציה של האתוס. "להראות שעוד עמים שחולקים את האתוס; כמו האלג'יראים, הקנייתים, הכורדים, הבאסקים, האירים, עמים בסכסוך בלתי נשלט. חלקם פתרו את הסכסוך, למרות שבהתחלה הם ראו אחד את השני כמונו, בדפוסים של דה-הומניזציה ודה-לגיטימציה וכקורבנות. השתמשנו בדיוק בשיטה הזאת והיא הראתה שהקירבה, שהנורמליזציה יכולה לעבוד. שהיא אפשרית".

דניאל בר-טל, תודה רבה!

בר-טל: "תודה רבה לך יזהר!"

***

זה היה פרק 82 של פרות קדושות: "בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית".

כמו תמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שנעשה כולו בהתנדבות; בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב"עזרה ותרומה" באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

Chapter 82 English

תמצית הפרק באתר הארץ:

כך הופכת ההנהגה הישראלית את מורשת השואה לכלי פוליטי שמכשיר אלימות – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים (haaretz.co.il)

לקריאה נוספת:

פרופסור יהודה אלקנה – מדוע צריכה ישראל לשכוח את השואה ולהביט קדימה אל עתידה:

בזכות השכחה – דעות – הארץ (haaretz.co.il)

להאזנה לפרק כאן:

http://www.parotk.com/wp-content/uploads/2024/03/פרק-82.-בין-עזה-לברלין.mp3

הפוסט [פרות קדושות] פרק 82. בין עזה לברלין מסרבים להיות אויבים – דברים שלמד פרופסור דניאל בר-טל מבתו על השפעת 'מסעות המוות' לאושוויץ על הנפש הישראלית הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

86 bölüm

#מיתולוגיה #אלטרנטיביות רוחניות #חברה #פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר #מספרי סיפורים