[פרות קדושות] פרק 65. "שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה"

פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

İçerik פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר tarafından sağlanmıştır. Bölümler, grafikler ve podcast açıklamaları dahil tüm podcast içeriği doğrudan פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר veya podcast platform ortağı tarafından yüklenir ve sağlanır. Birinin telif hakkıyla korunan çalışmanızı izniniz olmadan kullandığını düşünüyorsanız burada https://tr.player.fm/legal özetlenen süreci takip edebilirsiniz.

2+ y ago

MP3•Bölüm sayfası

Fetch error

Hmmm there seems to be a problem fetching this series right now. Last successful fetch was on December 26, 2024 18:25 (1d ago)

What now? This series will be checked again in the next day. If you believe it should be working, please verify the publisher's feed link below is valid and includes actual episode links. You can contact support to request the feed be immediately fetched.

40 שנה למלחמת לבנון הראשונה, יגאל קיפניס הורג מיתוסים שהתקבעו על המלחמה שהסתבכה

מספרים על חייל מצבא נפוליאון ששרד את אחד הקרבות. שאלו אותו מה הוא ראה והוא סיפר; 'בהתחלה רצו סוסים מדרום לצפון ואחר כך ראיתי סוסים דוהרים מצפון לדרום. היו המון יריות, פגזים, רעש, עשן ודם'. והוא בכלל לא ידע שהוא השתתף בקרב ווטרלו הגורלי.

גם לי קרה משהו דומה במלחמת לבנון הראשונה. ביוני 1982 נשלחתי כקצין מילואים צעיר ללבנון, להילחם במלחמה שהתנגדתי לה מלכתחילה. בתוקף הנסיבות דאז נשלחה היחידה שלי ללוות את הטנקים הראשונים של צה"ל שדהרו צפונה. במהלך הפסקת האש שהוכרזה כשבועיים לאחר תחילת המלחמה נודע לנו כי אריאל שרון, שר הביטחון ואדריכל המלחמה, הורה להפר אותה, להתקדם ולכבוש את כביש ביירות-דמשק, בדרך לכיבוש ביירות עצמה.

ישבתי בזחל"ם שנשא על גבו זוג תותחי 20 מ"מ מיושנים נגד מטוסים, עם מכשיר רדיו טרנזיסטור קטן שבו האזנתי לנאומו של ממלא מקום ראש הממשלה בכנסת, שמחה ארליך, שהחליף את מנחם בגין שטס לוושינגטון לסדר דברים עם האמריקאים. ארליך הזים את השמועות על תזוזת כוחות ישראליים בזמן הפסקת האש והתחייב בקולו, ש"שום טנק ישראלי לא זז ממקומו". הסתכלתי ימינה ושמאלה וראיתי לא טנק אחד, אלא אוגדה שלמה דוהרת מדרום לצפון, בין הפגזים ותמרות העשן והאבק שהתאבכו השמימה ואשר יכלו ללא ספק להיקלט בעדשות כל הלווינים שחלפו באזור. לא האמנתי, ראש הממשלה שלי משקר? באותו רגע גמלה בליבי ההחלטה, אם אשרוד את המלחמה הזאת, אהיה עיתונאי.

40 שנה אחרי כל זה, אני העיתונאי יושב עם יגאל קיפניס ההיסטוריון, שמשרטט בפני את התמונה המלאה שהתרחשה מאחורי הקלעים של מקבלי ההחלטות באותם זמנים, ואני מבין עד כמה צרה יכולה להיות נקודת ההשקפה של חייל במלחמה.

קיפניס, 73, חקלאי ממעלה גמלא, שהצהיר שהוא מוכן לוותר על הבית שלו בגולן תמורת שלום ועורר מהומה מקומית, היה טייס מסוקים במלחמה ההיא, שהכניס ללבנון והוציא בתוך קרבי היסעור שלו אלפי חיילים, במסגרת אותה הרפתקה שהתחילה ב-1982 ונמשכה עוד 18 שנים מדממות.

בחייו האזרחיים הפך קיפניס להיסטוריון ולבר סמכא בכל נושא מחקר שנגע בו. הוא כנראה האיש הבקי ביותר בהיסטוריה של ההתיישבות הישראלית בגולן אחרי 67' ומחבר הספר ההר שהיה כמפלצת.

המחקר המונמנטלי הקודם שלו, על המחדלים המדיניים שהובילו למלחמת יום הכיפורים 1973 – הדרך למלחמה הביא לתפנית במחקר ההיסטורי ושינה את כל השיח הנוהג היום לגבי אחריות הדרג המדיני לדחיית הצעות השלום של סאדאת, ועורר קנאת עמיתים שעוד נדבר עליה בהמשך.

בימים אלה יוצא לאור ספר חדש של קיפניס, המבוסס על מחקר עצום ממדים, מהפכני במידה רבה, 1982 – לבנון הדרך למלחמה, שלו הקדיש תשע שנות עבודה, על המהלכים המדיניים שליוו את מלחמת לבנון הראשונה. באופן פרדוכסלי זו היתה מלחמה שנועדה, לדברי בגין ביומה הראשון, לרפא את הטראומה של מלחמת יום הכיפורים, אך יצרה טראומה לאומית חדשה. נדמה לי שגם הספר הזה הולך לעשות הרבה רעש בהיותו מחסל סדרתי של מיתוסים הנוגעים למלחמה ההיא ובראשם הנרטיב לפיו שרון רימה את בגין והוליך אותו באף עד לכיבוש מערב ביירות ולהסתבכויות שבאו אחר-כך עד רדתו מהבמה תשוש נפש.

לאו רבתי, אומר קיפניס ושולל את הדעה המקובלת, שגם קיבלה בזמנו חותמת של בית המשפט; בגין לא רומה על ידי שרון. להיפך, הוא ידע הכל ותכנן הכל יחד עם שרון.

שרון, עפ"י ממצאי המחקר צדק, אם כן, בטענתו 'אמת דיברתי!' לפחות בנושא זה.

את הריאיון הראשון לקראת צאת ספרו בחר יגאל קיפניס לתת ל"פרות קדושות". אחרי קריאת הספר והשיחה איתו הבנתי דברים שלא יכולתי להבין אז בין ענני האבק והפגזים בדהירה צפונה אל כביש ביירות – דמשק בעיצומה של 'הפסקת האש'.

האזינו, שפטו ושתפו!

***

להאזנה לפרק כאן (מומלץ להוריד למחשב או לנייד, או להאזין באחת מאפליקציות השמע):

מוסיקה: נועה שמר, "לא מבדיל" (יונה וולך)

תמלול הפרק: אסתר פרת ויוגב רבל

הצילום בכותרת: אריאל שרון בדרום לבנון, 1982 (צילום: ארכיון צה"ל)

תמלול פרק 65:

"שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה".

40 שנה למלחמת לבנון הראשונה יגאל קיפניס הורג מיתוסים שהתקבעו על המלחמה שהסתבכה

מאת: יזהר באר

ישבתי בזחל"ם שנשא זוג תותחי 20 מ"מ מיושנים נגד מטוסים, עם מכשיר רדיו טרנזיסטור קטן שבו האזנתי לנאומו של ממלא מקום ראש הממשלה בכנסת, שמחה ארליך, שהחליף את מנחם בגין שטס לוושינגטון לסדר דברים עם האמריקאים. ארליך הזים את השמועות על תזוזת כוחות ישראליים בזמן הפסקת האש והתחייב בקולו, ש"שום טנק ישראלי לא זז ממקומו". הסתכלתי ימינה ושמאלה וראיתי לא טנק אחד, אלא אוגדה שלמה דוהרת מדרום לצפון, בין הפגזים ותמרות העשן והאבק שהתאבכו השמימה ואשר יכלו ללא ספק להיקלט בעדשות כל הלווינים שחלפו באזור. לא האמנתי, ראש הממשלה שלי משקר? באותו רגע גמלה בליבי ההחלטה, אם אשרוד, אהיה עיתונאי.

שרון, עפ"י ממצאי המחקר צדק, אם כן, בטענתו 'אמת דיברתי!' לפחות בנושא זה.

אחרי קריאת הספר והראיון עם קיפניס הבנתי דברים שלא יכולתי להבין אז בין ענני האבק והפגזים בדהירה צפונה אל כביש ביירות – דמשק בעיצומה של 'הפסקת האש'.

***

שאלתי אותו על המניע שלו בכניסה לעוד פרויקט מחקר מונומנטאלי על מלחמות עבר:

קיפניס: "עניין אותי להבין לעומק איך מתקבלות החלטות. אנחנו חיים בעולם, אפילו בעולם הקטן של ישראל, שגורלות של מיליונים נקבעים על ידי 2-3 אנשים באיזו החלטה, כזאת או אחרת, לטוב ולרע. זה מדהים איך זה קורה. זה מעסיק אותי גם היום. גם אחרי שגמרתי להבין מה היה ב-82', עדיין אין לי תשובה איך מתמודדים עם הנושא הזה.

"כי אין נוסחת פלאים לפיה אפשר לקבל החלטות כך או אחרת. תהליך קבלת החלטות הוא מורכב, הוא אנושי מאוד. לא תמיד ראש הממשלה יכול לשתף את השותפים הקרובים ביותר שלו לספר מה עבר בינו ובין נשיא ארה"ב, מה שעבר לפעמים בקריצת עין. דברים שלא תמיד אפשר להרחיב."

אתה בהכרה שאתה מבין היום את המלחמה ההיא ואת מהלכיה הפוליטיים שמאחורי הקלעים?

קיפניס: "כן, אני מבין מצוין. פה ושם אנשים אומרים, 'כן ידענו שזה לא היה בדיוק ככה ובגין ידע הרבה יותר' וכו'. אבל יש הבדל בין להגיד שידעתי, כי מישהו הרים לי טלפון ורמז לי ככה וככה, לבין זה שאתה פורש את כל הסיפור ובעיקר מבסס אותו על תיעוד ארכיוני."

קודם כל, רציתי לומר שהעבודה שלך מונומנטאלית ובלתי רגילה מבחינת ההיקף שלה. תקן אותי אם אני טועה, אבל זה יהיה נכון אם אני אומר שהלקח העיקרי שיוצא מהדברים שלך – ואגיד את זה עכשיו בצורה מאוד פשטנית – שבעצם שרון צדק. צדק בטענה שהוא לא הוליך את בגין באף?

קיפניס: "תראה, כשאומרים צדק או לא צדק, אז יש היבט משפטי, שם נקבע כמו שנקבע, ויש אמת היסטורית, שהיא הרבה יותר מורכבת.

"בגדול אפשר להגיד שבגין היה מאוד דומיננטי בהגדרת המטרות ובפתיחת הדרך ליישום שלהם. כמובן, ששרון בדרכו היה אחראי ליישום הצבאי ולעמידה מול הממשלה וגם מול האמריקאים אבל בעיקר בהיבט האופרטיבי.

"להגיד שהוליכו את בגין שולל זה לזלזל באישיות של בגין, שמתגלה כמשהו, שאני לא הכרתי בו באמת כמדינאי. מעבר ליושרה וליושר ולצניעות הוא מתגלה כמדינאי בלתי רגיל, שמבין טוב מאוד את רזי הפוליטיקה עם הרבה מאוד ניסיון וגם כמי שמבין את נפש האדם…"

למה אתה קורא 'הבנה של נפש האדם'?

קיפניס: "הוא הכיר את שרון למשל, על היתרונות שלו והחסרונות שלו, ולמרות זה הוא לקח אותו להיות שר ביטחון. הוא ידע שהוא הולך למלחמה. הוא גם ידע שהוא צריך לפנות ישובים בסיני והכיר ביתרונות של שרון וביכולות שלו לעשות את זה. באותה מידה, אתה רואה הרבה פעמים ששרון מגיע ומציג דברים לממשלה ואנשים מתייחסים לזה כהולכת שולל אבל בגין לא תמים…"

כשאתה אומר 'אנשים', אתה מתכוון לשרים?

קיפניס: "שרים, עיתונאים, אנשים במערכת שמסביב. כששרון מביא משהו לממשלה, בגין יודע מזה מראש. הוא יודע מה הוא הולך להביא והוא תומך בזה בדרכו. לא תמיד בצורה אגרסיבית, אבל בצורה ברורה. כלומר, הוא ידע לתמרן פה במשחק העדין הזה של אגו או נפש האדם, תקרא לזה איך שאתה רוצה… "

האם אפשר להציג את זה כך; זמן לא מועט לפני המלחמה הוגדרו כבר ארבע מטרות אסטרטגיות למלחמה, שכוללות סילוק אש"פ והמלכת נשיא ידידותי בביירות, שיחתום על הסכם שלום עם ישראל. בעצם, כל המטרות שאליהן שאף שרון היו מטרות המלחמה הרשמיות שלבגין היה חלק בניסוחן? זה נכון?

קיפניס: "בוא נגדיר קודם את המטרות לפני שנוכל לדבר עליהן. המטרה הראשונית הייתה להתמודד עם האיום הביטחוני על צפון ישראל, וגם במקביל עם איום הטרור בעולם, שגם נכלל אצל בגין כאותה מטרה. ברגע שהולכים לעשות את זה אז יש לנו עוד כמה מטרות שגם אותן נבצע. אולי לא היינו הולכים למלחמה כדי לבחור את בשיר (ג'ומייל) כנשיא אבל אם אנחנו…"

אם אנחנו כבר שם?

קיפניס: "אם אנחנו כבר נלחמים ומגיעים לביירות אז נעשה גם את זה.

"היו ארבע מטרות: אחת, זה אש"פ, ויש פה שתי מטרות; לחסל את התשתית הצבאית של אש"פ ולחסל את התשתית המדינית שלו. הרבה פעמים אומרים את זה במשפט אחד וזה נשמע כמו קלישאה שקריין ברדיו אומר, אבל צריך להבין, יש בזה מהות; זה לחסל פיזית את הכוח הצבאי ולחסל פיזית את ההנהגה. במילים פשוטות להרוג את ערפאת."

לבנון 1982 הגזרה המרכזית. מה יכול החייל להבין בתוך המהלך הגדול שהוא בורג קטן ממנו?

כן…

קיפניס: "תיכף נסביר למה, כי כל המטרות הללו נבעו מתפיסת העולם של בגין. מטרה אחת, זה לחסל צבאית את אש"פ, לחסל מדינית את אש"פ, לסלק את הסורים מלבנון או להרחיק אותם לפחות מביירות ומאזור הבקאע וצפון הבקאע, כדי לאפשר את המטרה הרביעית שהיא בחירת נשיא 'כלבבנו', נשיא שיחתום איתנו על הסכם שלום.

"צריך לזכור, שיש ברקע הסכם שלום עם מצרים ובכלל עבור בגין זה מאוד משמעותי ועבורו להמשיך את זה להסכם שלום עם מדינה נוספת יש לזה משמעות. תפיסת העולם של בגין הייתה א. הגנה על כל יהודי בכל מקום ומזה נובע להילחם בטרור, בנוסף, הנושא של א"י השלמה. עבור בגין סיני והגולן לא כל כך היו חשובים אידיאולוגית. מבחינתו זה לא א"י, ולכן לא הייתה לו בעיה לחתום על הסכם שלום עם מצרים, ולהחזיר את כל סיני, ולרשום בהסכם שההסכם הזה יחול גם על מדינות אחרות, קרי סוריה. יהודה ושומרון זה סיפור אחר. בתוך הסכם השלום עם מצרים מובנה המשך השליטה של ישראל על יהודה ושומרון.

"בגין הבין מה שגולדה לא הבינה ב-'73, שסאדאת רוצה לעשות שלום עם ישראל ומוכן לשלם במס שפתיים לפלסטינים, שהם בשבילו מטרד. הם מעכבים אותו מלהגיע להסכם שלום, ולכן הוא פתר את זה באוטונומיה. בשביל בגין זאת הייתה מציאה אידיאולוגית. ואש"פ, עבורו היה איום על שליטה ישראלית ביו"ש ולכן להשמיד את אש"פ מדינית, זה מבחינתו להמשיך את השליטה הישראלית על יו"ש. לכן, הוא היה חייב לצאת למלחמה בלבנון רק אחרי שייושם הסכם השלום עם מצרים, כדי להגן על תכנית האוטונומיה."

אתה עכשיו מדבר על 'תוכנית אורנים'?

קיפניס: " 'תוכנית אורנים' היתה היישום הצבאי של המטרות האלה. התחילו להכין את תוכנית אורנים איפשהו בספטמבר 81', אבל המגמה או הצורך להגיע למהלך צבאי נרחב בלבנון התחיל עוד קודם.

"קשה מאוד להבין מהלכים בלבנון מבלי להכיר את הרקע ההיסטורי של לבנון, פסיפס בלתי סביר של עדות וחלקי עדות, ופעם זה חבר של זה ופעם זה חבר של זה. רק אצל הנוצרים הייתה משפחת פרנג'יה ומשפחת שמעון והפלנגות של ג'ומייל, זה עולם מורכב מאוד.

"הבעיות עם לבנון התחילו משהסתיימה מלחמת ששת הימים והמלחמה העממית הפכה יותר פופולארית כמלחמה כנגד ישראל. כדאי להזכיר שהפעולה הגדולה הראשונה של ישראל הייתה כבר ב-69', עוד לפני 'ספטמבר השחור', בעקבות חטיפת המטוסים. סופר פרלונים (מסוקים של צה"ל) נחתו בשדה התעופה של ביירות, ירדו צנחנים ופוצצו מטוסים לבנונים. פעולה שכוונה נגד לבנון ולא נגד ארגוני הטרור.

"זה קיבל תאוצה בעקבות אירועי ספטמבר השחור והמעבר של ארגוני הטרור ללבנון והסכם קהיר שנתן לגיטימציה לנוכחות צבאית של אש"פ והתחילו פעולות טרור שהלכו והתעצמו. אנחנו זוכרים בעיקר את אלה שגרמו פה להרבה מאוד נזק, בנהריה, במחניים ועוד הרבה אחרים, אבל היו הרבה יותר שלא התפרסמו. אירוע משמעותי היה בכביש החוף, שבעקבותיו יצאנו ל'מבצע ליטני' והיינו שלושה חודשים בלבנון. כשזה לא עזר והמשיכו פיגועים אז הייתה הרגשה או מגמה אפילו – שר הביטחון היה אז עזר ויצמן – שבפעם הבאה שנצטרך להתמודד עם הטרור מלבנון זה יהיה במהלך הרבה יותר מורכב, כנראה להגיע עד ביירות. אבל במקביל היה הסכם השלום עם מצרים ולכן לא עושים את זה עכשיו.

"ביולי 81', אחרי הבחירות, כשבגין קיבל מנדט לכהונה שנייה הוא הרגיש יותר חופשי להתמודד עם אש"פ וחזרנו לפגוע מהאוויר במטרות בצפון ביירות, באיזור צידון ודמור, ובעקבות זה התחילו שבועיים של מלחמה אמיתית מול אש"פ, בעיקר ירי ארטילרי. אנחנו עשינו כמה מבצעים מיוחדים בתקופה הזאת. זה הסתיים, מבחינתנו, בקול ענות חלושה בחתימה על הסכם הפסקת אש, דה פקטו עם אש"פ."

כן…

קיפניס: "כולם התפלאו על בגין, שעשה את זה והוא אמר 'יגיע הזמן. זאת היתה החלטה טקטית מתוקף הנסיבות, יגיע הזמן למלחמה".

"לכולם היה ברור שמלחמה עם לבנון זה עניין של זמן והתחילו להכין את הצבא. הוא מינה את שרון לשר ביטחון, וחטיבת המבצעים במטכ"ל התחילו לתכנן את המלחמה בהנחיה של שרון עפ"י אותן מטרות שהזכרנו, שהוא תיאם אותן עם בגין.

"אני מחזיק את היומן פגישות של בגין ואני רואה את הפגישות האישיות שלו עם שרון, שהתחילו בתדירות גבוהה עוד לפני ששרון מונה לשר הביטחון, וכמובן אחר כך. שרון ישב עם בגין, הם הגדירו את המטרות, והם הגדירו שצריך להכין תוכניות ולהביא את זה לאישור הממשלה כי אוטוטו יהיה צורך לבצע אותן."

***

כאזרח מן השורה ואחרי זה כקצין מילואים במלחמה, פגשתי אנשים מדרגות הביניים ומהדרגות הנמוכות שעברו תדרוכים זמן משמעותי לפני המלחמה. לכאורה, כל מטרות המלחמה – שאחרי זה דברו עליהן כעל מטרות מתגלגלות וששרון משך באף את בגין – הכל היה על השולחן. אז איך נוצר המיתוס הזה ששרון משך באף את בגין ובעצם הביא, בסופו של דבר, לנפילתו כראש ממשלה ולשקיעתו בסוף המלחמה?

קיפניס: "בוא קודם כל ננסה לתאר את מה שהצבא ידע והבין, וכל חייל ידע והבין, בוודאי בדרגים הבכירים – שהולכים למלחמה בלבנון ושהמלחמה תגיע עד ביירות. חיל הים התאמן להנחתה מהים ואנשי המטה התכוננו ואני יודע שבחיל האוויר ירדו להכיר את דרגי המג"דים והמח"טים שיוכלו לעבוד איתם אחר כך בשיתוף פעולה בזמן המלחמה. היה ברור בצבא שהולכים על זה וידעו שכל פעם יצטרכו אישור של הממשלה.

'תוכנית אורנים' הייתה טובה, מבחינה צבאית, כי היא אפשרה מהלכים מתגלגלים; 'יומיים ראשונים נגיע עד אוואלי ואחר כך יומיים נתארגן ואז נגיע לביירות וכולי…'"

איך אתה מבין את המיתוס הזה או הנרטיב, שבגין נגרר באף על ידי שרון, שבנכלוליותו גילגל את המבצע עוד ועוד מעבר ל-40 ק"מ?

קיפניס: "התחילה המלחמה ולכולם היה ברור מה אנחנו עושים. הנחיתה הראשונה שלי בלבנון (כטייס מסוק תובלה) הייתה בשטח של האוואלי שזה כבר מעבר ל-40 ק"מ…

זה קרה באיזה יום של המלחמה?

קיפניס: "ביום הראשון. המלחמה התחילה ביום ראשון ולמחרת בבוקר נחתתי באוואלי…"

אתה רוצה להגיד שבמציאות עברנו את ה-40 ק"מ כבר ביום הראשון?

קיפניס: "זה היה ברור לנו, אף אחד אפילו לא התפלא על זה. המושג הזה שעובדים עלינו בעיניים, או ערפל קרב או להסתיר מגורם כזה או אחר, זה נתפס כדבר די טבעי."

אז מאיפה ואיך התפתח המיתוס או הנראטיב הזה של ה-40 ק"מ?

קיפניס: "תוכנית אורנים הייתה מוכנה והיא הוצגה לבגין. ב-14 בדצמבר בגין החליט על חוק הגולן. הכנסת החליטה אבל זו היתה יוזמה של בגין, אחרי שהוא התנגד לכך במשך תקופה ארוכה, כי היה חשש שהסורים יגיבו ישירות או באמצעות אש"פ בלבנון ואז נאלץ לבצע את תוכנית אורנים, שהיה ברור שהיא תגרור גם התנגשות עם הסורים, כי אי אפשר להגיע לביירות ואי אפשר להרחיק את אש 'המחבלים' של אש"פ מבלי להתנגש בסורים.

"מכיוון שהיה חשש שהולך להיות עימות עם הסורים בעקבות חוק הגולן, הביאו את החוק הזה מהר לפני הממשלה. ב-20 בדצמבר, כשבגין עדיין בגבס אצלו בבית, התכנסה הממשלה והתוכניות מוצגות לשרים, בגין מבקש לאשר את התכניות הגדולות של 'אורנים'. יותר מזה הוא מבקש למנות צוות מצומצם שלו עם שרון ועם הרמטכ"ל ושמיר.

"בגין הופתע מאוד שיש התנגדות בממשלה, התחילו לשאול שאלות, ומה פתאום לתת מנדט לצוות מצומצם לקבוע אם לצאת למלחמה?

"בגין הבין את זה ואפילו לא העלה את הצעה שלו להחלטה. הוא הבין את התמונה שגם הלאה, בתוך הממשלה, הוא צריך להציג את הדברים בצורה מתגלגלת. בגין היה דמוקרט במלוא מובן המילה, הוא לא חשב לרגע להוליך שולל את הממשלה ולבצע דברים בניגוד להחלטות שלה. הוא הבין שהוא צריך להביא את הדברים בצורה מודרגת.

"והיה עוד גורם שהיה צריך להתנהל מולו וזה האמריקאים."

כן…

קיפניס: "האמריקאים היו גורם משמעותי ובגין דאג להשאיר אותם בתמונה מההתחלה. בספטמבר הוא היה שם יחד עם שרון והם הסבירו לאמריקאים מה הולכים לעשות. בצורה ברורה, שרון דיבר חופשי. כשבגין בא עם שרון ושרון מדבר חופשי, או יותר מזה, כשבגין אומר לאמריקאים 'עכשיו שר הביטחון שלי יציג לכם מה אנחנו הולכים לעשות', אז ברור שמה ששרון מציג זה על דעת בגין."

ברור!

קיפניס: "באוקטובר נרצח סאדאת ובגין הגיע להלוויה ופגש שם את אלכסנדר הייג, מזכיר המדינה ותומך נלהב במהלכים של ישראל. בגין הסביר לו מה הולכים לעשות כלומר, שנגיע עד ביירות."

כן?

קיפניס: "האמריקאים ידעו, אבל האמריקאים רצו להחזיק אותנו כדי לא לקלקל את הסכם השלום עם מצרים. זה גם היה עניין של עיתוי ושל איך זה יתקבל בקהילה הבין לאומית, ולכן התנאי של האמריקאים היה; 'תצאו למלחמה רק אם תהיה עילה שתהיה קבילה מבחינת הקהילה הבין לאומית.'

" איך מגדירים את זה? זה תחום אפור רחב מאוד. זאת הייתה הבעיה של בגין, הוא חשש שאם יתחילו מהלך גדול מדי, שכולל גם התנגשות בסורים – את זה האמריקאים לא רצו כיוון שהייתה להם כוונה להמשיך את התהליך שהתחיל עם מצרים גם עם סוריה – הם יעצרו אותנו ולכן היה צורך 'להחביא' או לערפל את המהלכים נגד הסורים – קודם כל לסגור את הסיפור עם אש"פ ורק אחר כך להגיע לעימות עם הסורים.

"לכן הוחלט לדחות ככל שניתן את העימות עם הסורים. היה ברור שהולכים לחסל אותם אבל אם נתעמת איתם ביום הראשון אז האמריקאים יעצרו אותנו ולא נספיק לעשות את העבודה מול אש"פ. לכן את תקיפת הטילים של הסורים נעשה כמה שיותר מאוחר. זה היה עוד תכתיב מדיני למערכת הצבאית – מוטיב שחוזר הרבה מאוד פעמים בכל המלחמות.

"מכיוון שאי אפשר לעשות את זה מיד בהתחלה, אנחנו נאגף אותם, ואז נצטרך לעשות את כל המסע המפרך הזה בהרים דרך ג'זין (جزين) וזחלתא (عين زحلتا) כדי להגיע לכביש ביירות דמשק ממערב לבקאע. זה יקרה רק ביום השלישי. הגורם השני שאילץ את בגין לתוכנית מודרגת כזאת היה, אם כן, האמריקאים."

בעצם, העובדה שאילוצי המציאות קבעו שזאת תהיה תוכנית מתגלגלת, מודרגת, היא שתרמה ליצירת הנרטיב הזה שבגין מולך באף על ידי שרון?

קיפניס: "כן. דבר שני, הרבה מהאנשים המעורבים חשבו שהמטרות לא ישימות. למשל, האם ניתן לדאוג שייבחר נשיא 'כלבבנו' בלבנון בלי שנהיה שם תקופה ארוכה? אורי שגיא, שהיה ראש חטיבת המבצעים ותכנן את המהלכים, אמר, 'תראו זאת מטרה שלא ניתנת להשגה אלא אם כן אנו מתכוונים להישאר בלבנון הרבה זמן כי זה לא רק לעשות בחירות, לדאוג שיגיעו חברי הפרלמנט להצביע, אחר כך צריך לתחזק את כל זה.'

"או לדוגמא, האם נכון להיכנס לביירות כדי לחסל את אש"פ? ויכוח שהתעורר אחר כך במלוא עוצמתו. האם נכון להגיע לעימות עם הסורים? היה לנו עם הסורים הסכם על הקו האדום, שנקבע בתיווכו של קיסינג'ר כמזכיר המדינה. רבין והסורים שנכנסו ללבנון – דרך אגב, כדי להגן על הנוצרים – קבעו את הקו האדום והם דאגו לסדר מצפון לקו האדום ואנחנו מדרום לקו האדום. זה היה הסדר די נוח. אז האם נכון להגיע לעימות עם הסורים?

"כלומר, ברגע שבניגוד להצהרות על 40 ק"מ ושלא נלחם בסורים אלא אם כן, הם ילחמו בנו, אז היו אנשים שהרימו גבה. ויותר מזה, גם הגיעו לסביבה של בגין להגיד לו, 'תראה מה עושים'. אבל בגין ידע מה עושים והוא נתן לזה לעבור וכל ההחלטות של התוכנית המתגלגלת עברו אישור ממשלה.

"כבר ביום הראשון בגין ושרון דברו על ההחלטה הנוספת, כלומר לא רק של"ג של 40 ק"מ, אגב, 40 ק"מ לא רשום בשום החלטת ממשלה, אבל הסבירו את זה כ-40 ק"מ. צריך היה גם להסביר את זה לאמריקאים והאמריקאים מרגישים שמוליכים אותם שולל, כשחלק מוכנים לקבל וחלק לא. גם האמריקאים זה לא מקשה אחת, ישנו מזכיר המדינה וישנם אנשים אחרים בממשל שחושבים אחרת, בעיקר פיליפ חביב שהיה דמות מאוד דומיננטית והגיע לפה כשליח. הוא היה ממוצא לבנוני והכיר היטב את ההוויה הלבנונית, והוא לא ראה את התמונה בדיוק כמו אלכסנדר הייג."

אפשר להגיד שבעצם חלק מהעבודה המשותפת והמתואמת של בגין ושרון, היתה להוליך שולל את האמריקאים, את הסורים וגם את דעת הקהל הישראלית?

קיפניס: "כשאתה אומר על בגין 'להוליך שולל' הייתי נזהר, בגין…"

היה דמוקרט?

קיפניס: "לא רק דמוקרט, היה לו קשה לא להגיד אמת. הוא נזהר מאוד ועמד בזה להגיד את האמת. אני מגדיר את זה כך: ראש ממשלה שיש לו מטרות לאומיות ורוצה ליישם אותן נדרש למידה רבה של עורמה ותחכום. כי אחרת אתה עומד מול אין מוצא. אתה צריך גם לערפל. פיליפ חביב אמר, 'אנחנו לא נותנים אור ירוק ולא נותנים אור אדום אבל הרבה פעמים אנחנו נותנים אור צהוב'.

"בגין ידע, שכשהוא מערפל את זה גם האמריקאים וגם השרים מבינים אותו. השרים ידעו כי הציגו להם את התוכנית הגדולה. גם אלו שהתנגדו הבינו שיקשה עליהם מאוד לעמוד מול מטבח ההחלטות של ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ שמיר – שלא דיבר הרבה אבל גיבה מאוד את בגין והיה מאוד מעורב – והרמטכ"ל. מול הרביעיה הזאת לשרים אחרים יהיה קשה מאוד לעמוד."

המשפט, שבו נדונה הטענה של עוזי בנזימן שאריאל שרון הוליך את בגין באף הסתיים בהחלטה של בית המשפט לטובת גרסתו של בנזימן?

קיפניס: "היו שני משפטי דיבה לשרון, באחד הוא זכה בארה"ב מול הניו יורק טיימס אבל זה התייחס לסברא ושתילא ולא למלחמה.

משפט הדיבה של שרון מול עיתון הארץ ועוזי בנזימן היה סביב הטענה של בנזימן במאמר בעיתון הארץ, ששרון רימה את בגין. התנהל משפט והתקבלה טענתו של בנזימן 'אמת דיברתי', שמבוססת על החלטה משפטית.

"אבל, יש אמת משפטית ויש אמת היסטורית".

אתה יכול להגיד, בזהירות הרצויה, שבית המשפט טעה?

קיפניס: "בית המשפט נתן החלטה משפטית. אני לא יכול להגיד שבית משפט טעה, כי אני טוען שיש הבדל בין אמת היסטורית לבין אמת משפטית. אמת משפטית, מחויבת לדיני הראיות. אם יש איזו ראיה שלשנינו ברור שהוא אותנטית ואמיתית אבל אם היא הושגה בדרך מרמה בית המשפט לא יכול לקבל את זה כראייה."

אבל כהיסטוריון, על סמך כל מה שחקרת ובדקת, אתה יכול להגיד היום, שהנרטיב של שרון מוכח בגדול?

קיפניס: "לא רק שהוא מוכח, אלא בגין מעולם לא אמר או בא בטענות לשרון. הוא אמר שהכל נעשה על דעתו. הוא אמר שלפעמים הוא שמע את הדברים בדיעבד אבל צריך להבין שבמלחמה, בכל המלחמות, ישנן נקודות זמן, רגעים, שעה שעתיים, שדברים נודעים בדיעבד. זה לא אומר שלא סוכם שזה מה שיהיה ולא הוחלט. כלומר, בגדול, בהכללה, כאמת היסטורית, בגין ידע בדיוק מה עושים, גיבה את זה וסלל את הדרך לזה."

"בהתפתחות של נרטיב – אופייני מאוד לאירועים דרמטיים וטראומתיים שבמשך 40 שנה מתפתח סיפור שהוא לא בדיוק הסיפור האמיתי."

***

אני רוצה לשאול אותך שאלה, שנוגעת לחוויה אישית שלי במלחמה בלבנון. אנחנו נמצאים בהפסקת האש ושרון מורה 'ליישר קו' ולכבוש את כביש ביירות-דמשק. אני נמצא עם מכשיר רדיו טרנסיזטור קטן ואני שומע את ממלא מקום ראש הממשלה, שמחה ארליך – בגין היה אז בביקור בארה"ב – מתחייב מעל בימת הכנסת ששום טנק ישראלי לא זז ממקומו. אני מסתכל ימינה ושמאלה, אני לא רואה טנק אחד אלא אני רואה אוגדה או שתיים ותמרות עשן, שבטח מהחלל אפשר היה לראות אותן. זה הכניס אותי אז לשוק – מה אנחנו משקרים? אז מהלך כזה, למשל, בגין היה מודע לו?

קיפניס: "לא רק שהיה מודע, בגין הכשיר את הקרקע שזה יקרה ככה…"

"היו כמה וכמה הפסקות אש, אבל הפסקת האש הראשונה, הייתה ביום שישי הראשון של המלחמה, ב-11 ביוני. האמריקאים לחצו על הפסקת אש עוד קודם ובגין התחמק. הנשיא דרש בתוקף באמצע הלילה, ובגין כינס ישיבת ממשלה ב-4 בבוקר ואמר 'אני מושך את התשובה'. רפול ביקש עוד 24 שעות להשלים את המשימה – להזכירך אז עוד היינו רחוקים מכביש ביירות דמשק. בגין אמר לו 'יש לך 36 שעות' ושיחק עם האמריקאים.

"אז אנחנו תקפנו את הטילים הסורים ואז האמריקאים לחצו לעצור ולבגין היה ברור שעכשיו ילחצו אותנו להפסקת אש. הפסקת אש אמרה גם מה עושים אחר כך ובגין לא רצה להתחייב, כי לא השלמנו את המשימות – לא הגענו לכביש ביירות דמשק ולא הגענו לביירות. ואז הוא מצא פתרון יצירתי – היו לו כמה כאלה במהלך השנים האלה שאני חקרתי. הוא אמר 'אנחנו נכריז על הפסקת אש חד צדדית. מיום שישי ב-12 בצהריים אנחנו מפסיקים את האש, ולא שואלים אף אחד."

כלומר, 'מתקדמים ואם יורים עלינו אנחנו יורים בחזרה'?

קיפניס: "לא שואלים אף אחד, ואז אתה לא של אף אחד ואף אחד לא יוצר לך תנאים.

אבל אם יירו עלינו, כמו שאתה אומר, אז אנחנו נחזיר באש. ואז כן ירו לא ירו, אפשר תמיד להתווכח."

והחזרנו אש…

קיפניס: "יותר מזה, אנחנו המשכנו להתקדם. ואז פיליפ חביב, אומר, 'אתם המצאתם אסטרטגיה חדשה של הפסקת אש'. מין מושג חדש של הפסקת אש, שאתה מפסיק את האש אבל ממשיך להתקדם לעבר הכוח שמולך ואם הוא יורה עליך אתה מחזיר לו."

ישראבלוף?

קיפניס: "היה ברור לכולם שזה ישראבלוף, בטח למי שנמצא בחזית. קראו לזה 'הזחילות' בכביש ביירות דמשק…"

הפסקת האש 1982, מתקדמים לעבר כביש ביירות דמשק. (צילום: יזהר באר)

אגב, באותו מעמד החלטתי שאני הולך אחרי המלחמה להיות עיתונאי. היה לי מאוד קשה לשמוע שראש הממשלה שלי משקר מעל בימת הכנסת…

קיפניס: "שמחה ארליך זה סיפור בפני עצמו, כי בתקופה הזו, כשבגין היה בארה"ב והיה לחץ להפסיק את האש של ההפרות של הפסקת אש, אז שרון לא כל כך דיבר עם ארליך. כשארליך רצה לברר איתו משהו שרון לא ענה לו."

לגבי סברא ושתילא, אתה למדת משהו שלא היה ידוע קודם בנוגע למהלכים מאחורי הקלעים?

קיפניס: "בהתחלה חשבתי לסיים את המחקר ואת הכתיבה ביום שהתחילה המלחמה. אבל אז ראיתי שחשוב מאוד לראות איך התקבלו ההחלטות במהלך המלחמה כי זה מקרין על איך הגענו אליה. לכן המשכתי לחקור ולכתוב ולמעשה חלק גדול מהספר זה הן החלטות שהתקבלו במהלך המלחמה, למרות שהכותרת של הספר היא 'הדרך למלחמה'.

"הסיפור של סברא ושתילא קשור באיך אנחנו מנקים, מחסלים את כל אנשי אש"פ בביירות. להזכירך, סברא ושתילא התרחשה אחרי פינוי ביירות. כלומר, אחרי שהגענו לביירות וצרנו על ביירות, עם כל המשמעות של המצור, והפגזנו את ביירות המערבית והחרבנו אותה. מדובר בביירות המערבית ששם התרכזו גם הפלסטינים ובעיקר אנשי אש"פ. ערפאת נכנע וקיבל אחרי הרבה מאוד ויכוחים וניסיונות התחמקות את הפינוי שלו.

"הוא התפנה ואנשי אש"פ התפנו, אבל אנחנו החלטנו שנשארו כמה אלפי אנשים, לוחמים שהתחבאו במחנות. אני מניח שזה גם היה נכון כי חלק גדול מהאנשים האלה גרו שמה ולא רצו לעזוב את הרכוש ואת המשפחות שהיו להם. ואז מה עושים? אף אחד, כולל שרון, לא רצה שחיילי צה"ל יכנסו לשם, הם הבינו את המשמעות של זה. לכן הפתרון היה שיעשו את זה הכוחות הלבנונים, שזה למי שמכיר את המושגים, הפלנגות. הפלנגות עד אז לא היו גוף רשמי, אבל מרגע שבשיר ג'ומייל נבחר הם היו אמורים להיות. בשיר נבחר ב-23 באוגוסט במהלך הפינוי. הוא היה אמור להיכנס לתפקידו ב-23 בספטמבר. שרון סיכם עם בשיר, שברגע שהוא נכנס לכהן כנשיא, הפלנגות, זה לא משנה איזה חולצות הם ילבשו, אם של צבא לבנון הם יהיו אלה שיכנסו למחנות."

כביש ביירות – דמשק בידינו. צילום: יזהר באר

כביש ביירות דמשק בידינו, חייל סורי הרוג. צילום: יזהר באר

ויעשו מה?

קיפניס: "אבל בשיר נרצח. הסורים הבינו מה קורה ורצחו אותו ב-14 בספטמבר. ישראל נשארה עם הסיכום עם בשיר אבל לא היה מי שיישם אותו. אז זו ההחלטה הראשונה שבגין ושרון קיבלו בלי אישור ממשלה, להכניס את צה"ל למערב ביירות."

שרון ובגין?

קיפניס: "שרון ובגין. בגין אמר את זה לאמריקאים ואחר כך האמריקאים כעסו עליו מאוד שהוא הטעה אותם. לבגין היה קשה עם זה. רק אחרי יומיים הם הביאו את זה לממשלה. היה ברור שמי שנכנס למחנות הפליטים לא יהיו חיילי צה"ל אלא הפלנגות. אנחנו תפסנו צמתים, למעשה שלטנו במערב ביירות לגמרי, אבל לא נכנסו למחנות. ההחלטה על כניסה למחנות הייתה של שרון ושל אנשי הצבא בביירות. הביאו את זה לידיעת הממשלה בזמן שהממשלה ישבה. שרון אמר 'בזה הרגע אני מקבל הודעה שהפלנגות נכנסו למחנות'".

מה הייתה המטרתה הכניסה למחנות מבחינת שרון ובגין?

קיפניס: "להוציא משם את אנשי אש"פ. אבל כל מי שבקיא בזה הבין. דוד לוי הגיב, 'אתם לא מבינים מה המשמעות של נקמה'. צריך לזכור, זה היה אחרי רצח בשיר. 'הנקמה הזו מבחינתם זה שחיטה'…"

בגין ושרון לא הבינו את זה?

קיפניס: "אני לא בוחן כליות ולב אני מניח שבגין לא היה מודע למשמעות של כניסת הפלנגות למחנות, בייחוד אחרי הרצח של בשיר. ועדת החקירה עסקה בנושא הזה והטילה עליו איזושהי אחריות אבל לא מסקנות אישיות, בניגוד לשרון."

אנשים בסביבה משרון ומטה, במידה כזו או אחרת, נתנו את הדעת לכך. יש כאלה שלא נתנו את הדעת – הם אמרו 'הם נכנסים', אבל לא בהכרח חשבו על המשמעות ההומנית של המעשה. היו כאלה שחשבו וידעו והזהירו – עמוס גלעד ואחרים. כששרון סיכם את זה עם בשיר, הוחלט שהם יכנסו אבל הם יהיו כביכול ת"פ של צבא לבנון. זה לא קרה! זה יצר את הסיפור הטרגי של הפלנגות.

***

אתה מציג, גם על סמך דברים שאומר סם לואיס השגריר בארץ, את התנודות לפעמים הקיצוניות במצבי הרוח של בגין, בין דיכאון וסוג של אפאתיות לבין רגעים של התרוממות רוח בלתי רגילה ופעילות יתר?

קיפניס: "כן, אצל בגין זאת הייתה תופעה ידועה התנודות האלה, והאמריקאים היו מאוד ערים לזה. היו לי הרבה מאוד מקורות אמריקאים, כלומר, המקורות הישראלים פחות ויותר ידועים, יצא ספר עב קרס של שמעון גולן, שהתבסס על ארכיון צה"ל ומבחינתי זה המקורות האמינים, אבל המקורות האמריקאים לא היו מוכרים. וכשהתחלתי לחקור כבר לפני 9 שנים, הגעתי לארכיון האמריקאי ואין חומר. אמרתי בלי תיעוד ארכיוני אני לא חוקר. כמה שנים עסקתי בשיחות עם אנשים ובשיחות אתה שומע מה אנשים זוכרים מה שהם זוכרים ובדרך כלל אומרים את דעתם על נושא. אני חפשתי את הפרטים. ואז נפתחו הארכיונים ומצאתי את האוצר".

אילו ארכיונים בעיקר שימשו אותך?

קיפניס: "התבססתי המון על תיעוד הארכיונים האמריקאי והוא חשוב כי פה אני מגיע למי שהזכרת, לסם לואיס, השגריר האמריקאי פה, שדיבר עם בגין כמה פעמים ביום…"

ראיינת אותו?

קיפניס: "דיברתי איתו, אבל הטבע עושה את שלו והוא נפטר. אבל אני מכיר אותו טוב מהמסמכים, כי המסמכים שלו הם מסמכים נהדרים. הוא הקפיד בכמעט כל מסמך לפתוח בדיווח על מצב רוחו של בגין.

"זה היה חשוב לאמריקאים, שהיו מאוד מובנים בדיווחים שלהם. הוא מתאר את בגין מדוכדך ופאסיבי שנותן לאחרים לדבר, או את בגין ההיפר אקטיבי, שהיה אז בשיאו ואין מתחרים לו וכו'. אלה תיאורים מאוד עסיסיים על מצב רוחו של בגין. לבגין היו גם בעיות פסיכולוגיות וגם בעיות…"

פיזילוגיות?

קיפניס: "פיזילוגיות. הוא נפצע והיה לו אירוע מוחי ושבר בירך… הדברים האלה פגעו בו, וגם המחלה של אישתו פגעה בו. כלומר, היו אצלו עליות וירידות. אני לא יכול להגיד שזה הפריע לקבלת ההחלטות בתקופה הזאת. יכול להיות שאחר-כך כן. בכל זאת, די מסוכן שראש ממשלה לא בשיאו ולא תמיד יודעים את זה ואין מי מחליף אותו. הסגן שלו ארליך, כשהוא נכנס לתפקיד של ממלא מקום בפועל הוא לא בדיוק עסק בנושאים המדיניים."

כשאתה לוקח את כל מכלול המחקר והתוצאות שלו, אתה יכול להגיד, בפשטנות הנדרשת, האם מטרות המלחמה היו סבירות? האם הם הושגו או הושגו בחלקן? ומה הביא לטרגדיה הנוראה הזו, שנשארנו בלבנון 18 שנה עם האבדות שהיו ועם כל המשמעויות האחרות?

קיפניס: "תראה יש דברים שאפשר להגיד בוודאות, כהיסטוריון, ארבע מטרות המלחמה העיקריות הושגו. אש"פ חוסל פיזית, ערפאת אמנם לא חוסל פיזית כי הוא יצא בהסכם אבל גורש מלבנון. כלומר, גם צבאית וגם מדינית אש"פ נפגע קשה מאוד. את הסורים סילקנו מביירות אל הבקאע לזחלה, ונבחר נשיא, כמו שאנחנו רצינו, בשיר. אחרי שהוא נרצח, למעשה, אנחנו החלטנו מי יהיה הנשיא הבא. כלומר ארבעת המטרות הושגו.

"השאלה היא אם המטרות הלו היו נכונות ומה קרה אחר כך? זה כבר עניין של התייחסות אישית, האם מדינה רשאית בכלל להגיע ולכבוש עיר בירה של מדינה אחרת?

"זה קצת משונה שאנחנו אומרים את זה עכשיו, על רקע מה שקורה באוקראינה. אבל זאת שאלה שצריכה להישאל. שאלה אחרת שצריכה להישאל, האם אנחנו כמדינה יכולים להכתיב למדינה שכנה מי יהיה הנשיא שלה? זה קצת מגלומני. תשאל כל אחד את דעתו.

"מעבר לזה, בדיעבד אנחנו יודעים שהנושא הפלסטיני לא נפתר. מדינה פלסטינית – כל אחד יכול לחשוב על זה מה שהוא רוצה – אבל היא עומדת על שולחן הדיונים, עכשיו או בעתיד. אנחנו לא נמלטנו מזה. כך לגבי השליטה שלנו ביהודה ושומרון – אנחנו חווים את זה עד היום. שלא לדבר על השהייה בלבנון 18 שנה.

"ושוב אולי שאלה לגבי מה ששאלת, האם לא נכון היה שברגע שאש"פ פונה מביירות והרסנו את התשתית שלו לקום ולחזור לגבולות הבין לאומיים ולהמשיך את אותה רוטינה של להתמודד עם הטרור מלבנון אם היה מתפתח? חיזבאללה הרי לא היה קיים אז. לא היה אז גוף שיילחם נגדנו. גם אם היה קם גוף כזה בהמשך השנים האם אפשר היה לנהל את השמירה על ביטחון הצפון מהגבול הבינלאומי ולא להישאר בלבנון 18 שנה?"

הזכרת את אוקראינה, בעצם מה ההבדל העקרוני בין התביעה הרוסית לאזור ביטחון עבורם שהוא אוקראינה לבין התביעה שלנו לאזור ביטחון בדרום לבנון? בעיקרון זה די דומה, לא?

קיפניס: "סנגורים או אנשי יחסי ציבור תמיד ימצאו את ההבדל, אבל אני חושב שעלולה או עשויה או יכולה להיות מונחת לפתחינו השאלה הזאת. כשייגמר הסיפור באוקראינה אנחנו פה נדרש להסברים למה שקורה פה בחלקת אלוהים הקטנה שלנו".

זאת אומרת, אתה חושב שהאירועים באוקראינה יכולים לעורר מחדש את הדרישות כלפי ישראל?

קיפניס: "הם בודאי יכולים, ישראל תצטרך לעמוד מול זה. בודאי יהיה מי שישאל את השאלה הזו, זה מתבקש."

מצד שני, אתה רואה סוריה, שחלק ממנה הטורקים לוקחים וחלק הכורדים לוקחים וחלק האיראנים לוקחים ו.. אז כאילו, אנחנו עם רמת הגולן לא רלוונטיים, זה כבר לא בשיח?

קיפניס: "אתה יכול להגיד בדיוק להפך. אם זה המוסר העולמי, מי ימנע בעדינו שפעם לא יידרשו מאיתנו לחזור לגבולות 47'. אם האינטרסים האלה קובעים וחוקי הג'ונגל משחקים פה, יכול להיות שזה המצב. צריך להיות ערוכים גם לזה.

"אז אולי נגיד גם משהו יותר כללי שזה מסקנה שעולה לי מהמחקרים האלה: אנחנו מרגישים את עצמינו כאדונים לגורלנו, במידה רבה של צדק. אנחנו צריכים לזכור שמתחילת ההתחדשות הציונית ועד היום כמעט כל אירוע אנחנו נאלצנו לפעול בסד של מצב המדיניות העולמית. מהצהרת בלפור והמנדט והקמת מדינת ישראל וחוקי הספר הלבן ועד היום, עם מה שקורה בסוריה. האינטרס של המעצמות מכתיב לנו את המסגרת ואם אנחנו יודעים לפעול נכון ולהתאים את עצמנו לאינטרסים האלה, אנחנו יוצאים נשכרים ואם לא אנחנו הולכים עם הראש בקיר. זה כמעט כלל.

***

אני רוצה לתת איזה קפיצה לעניין אחר, לספר הקודם שלך. אתה בעצם מציג טענה שעליה מתבסס הרבה מהשיח המתקיים אצלנו, לפיו ישראל התעלמה ודחתה את הצעדים המדיניים של סאדאת, שיכלו למנוע את מלחמת יום כיפור. ועכשיו יוצא יואב גלבר עם ספר חדש שבעצם מתעמת עם הטענות שלך והוא טוען שזה לא נכון…

קיפניס: "כן, קראתי ביקורת ספרים בהארץ, שחצי מהספר שלו למעשה נועד כדי לנגח את הטענה שלי…."

אצל אורי משגב…

קיפניס: "כן. אז בוא נשים את העובדות: מזלו של יואב גלבר שהוא לא זוכה לתהודה כ"כ גדולה, כי הספר הזה הוא יום הכיפורים, אם נשתמש במינוחים של 73'. זה יום הכיפורים של יואב גלבר כהיסטוריון. אני אומר דברים קשים ואני עומד מאחוריהם. הוא טוען שמדובר היה במלחמה בלתי נמנעת, אז נגיד שצריך הרבה יוהרה לדעת מה היה קורה אם. זה לנכס לעצמך תכונות אל אנושיות – מי יודע מה היה קורה אם היה מתנהל משא ומתן. אני בטח כהיסטוריון לא יכול להגיד שהמלחמה הייתה יכולה להימנע, אני רק יכול להגיד מה עמד על הפרק וכל אחד ישפוט. זה שקיסינג'ר אמר; יכולנו למנוע את המלחמה, לקיסינג'ר – מותר! הוא לא היסטוריון, הוא היה שמה, הוא יודע מה עמד על השולחן.

"לכן השאלה המרכזית שצריכה להבחן ומזה יואב בורח, היא מה עמד בפני ישראל. בפני ישראל, אין מחלוקת שמה שעמד זה המתווה של קיסינג'ר למו"מ במהלך 73', כלומר, להגיע להסכם שלום בין ישראל ומצרים. יותר מזה, בתחילת 73', וישראל דחתה את זה בנחרצות."

זאת אומרת, מה שאתה אומר שסאדאת הציע את המהלך, נקט במהלכים בתיאום עם קיסינג'ר, או באמצעות קיסינג'ר?

קיפניס: "אני יכול להגיד ככה, שקיסיג'ר ביסס את המתווה שהוא הציע לישראל על בסיס מה שהוא שמע מסאדאת. באותו זמן קיסינג'ר היה הדמות המרכזית בעיצוב המפה העולמית, המדינית. הוא היה הדמות הדומיננטית, והוא קבע שבעיניו הדבר העיקרי היה המאבק הבין מעצמתי. המזרח התיכון שימש עבורו רק כלי כדי לדחוק את הרוסים מעוד איזור השפעה. לכן עד 73' הוא התנגד להסכם שלום בין ישראל ומצרים שיושג באמצעות מו"מ בין האמריקאים לסובייטים. הוא אמר; אני לא רוצה את הסובייטים בתמונה, אני רוצה שהערבים, המצרים יבואו אלי ישירות. מה שסאדאת עשה היה מנימוקים של סאדאת. סאדאת היה מדינאי ענק, הוא הבין את הבעיות של מצרים, הוא הבין שהן כלכליות, קודם כל, ושאת החזרת סיני, הוא לא יפתור דרך הסובייטים. כמי שצריך לנהל מדינה כמו מצרים, הוא רצה שהחברים שלו יהיו האמריקאים ולא הרוסים. ברור לגמרי, כי האמריקאים זה גם הסעודים…

"לכן הוא החליט לשנות כיוון. הוא עשה את זה בדרכו של סאדאת, שקודם כל הוא עושה ג'סטה ואחר כך מבקש את התמורה. הוא קודם שינה את מערכת היחסים עם הרוסים ואחר כך הוא בא בערוץ חשאי לקיסינג'ר. כלומר, המפנה בתחילת 73', היה המפנה אצל קיסינג'ר, ומי שחולל אותו היה סאדאת.

"ברגע שקיסינג'ר הבין שסאדאת רוצה להגיע להסכם נפרד עם ישראל והוא ישלם מס שפתיים לערוצי הסכסוך האחרים, שלא מעניינים אותו, הוא אמר את זה לגולדה. הוא נתן לקיסינג'ר שתי נקודות מרכזיות איך להניע את המשא ומתן; אחת, בזה שלא אכפת לו ממדינות ערב האחרות, והשנייה, הוא היה מוכן להמיר את הדרישה לנסיגה בהכרה. הוא אמר לו; מספיק לי שאתם האמריקאים, ואחר כך הישראלים, תכירו בריבונות המצרית על סיני. לגבי הנסיגה, זה יהיה תהליך ארוך שנים, בינתיים תמשיכו להחזיק בנקודות אסטרטגיות בסיני. זה אפשר לקיסינג'ר להציג מתווה וזה מה שעמד בפני ישראל. את זה ישראל דחתה. זה לא כל כך מעניין אם היא דחתה הסכם שלום כזה או אחר עם סאדאת, היא דחתה את המתווה של קיסינג'ר וזאת הטעות הגדולה."

גלבר טוען – יוק, שזה לא היה?

קיפניס: "גלבר מתנהג פה בגישה של אפולוגטיקה לאומית. כמה שזה נשמע משונה על גלבר, זאת גישת בוסר של מחקר היסטוריוני. הוא עדיין מחויב לנרטיב…"

הקודם?

קיפניס: "הלאומי. לכן כשאתה הולך בגישה הזאת, אתה עוזב את עמדת ההיסטוריון ועובר לעמדת הסנגור, לעמדת איש יחסי הציבור. ואז אתה גם משתמש באותם אמצעים שהם נוקטים. אז אתה מעמיס שפע של עובדות שהן לא כל כך רלוונטיות, והקורא מטושטש לגמרי. לא במקרה מכנים את הספר שלו משמים ומשעמם וכו'. הספר מלא מידע וציטוטים, אבל הרבה מהעיקריים הוא לא מזכיר בכלל. למשל, את כל מה שתיארתי לך בשתי מילים, את העובדה שקיסינג'ר דיבר על גמישות של המצרים ושיש בסיס למשא ומתן ויש מה לעשות. קיסינג'ר לא היה מעז להציע משא ומתן אם הוא היה חושב שהיה לו סיכוי להיכשל. לא במעמדו ולא באישיות שלו.

"ולכן, אם הוא הציע את זה הוא ידע שיש לזה על מה להתבסס. הוא אמר לגולדה כמה פעמים; 'אני אעשה את זה, אני אקדם את זה עכשיו', לפני הבחירות שהיו אמורות להתקיים בישראל באוקטובר 73'. הוא אמר לה, 'אני אעשה את זה רק אם את תסכימי. ומה שאני דורש מכם, או מצפה מכם או מבקש מכם, שתרדו מהדרישה האולטימטיבית שלכם'.

למעשה, הוא קרא לשינויים משמעותיים בגבול הבין לאומי. לדרישה הישראלית לסיפוח שליש מסיני, פחות או יותר, בקו אל-עריש ראס מוחמד. לישראל הייתה דרישה אולטימטיבית, ולא היו מוכנים לרדת ממנה. גולדה, דיין וגלילי דנו בנושא הזה. גלילי, אגב ניסה מאוד לשנות את הגישה הזאת אבל.."

דווקא גלילי, הנץ?

קיפניס: "דווקא גלילי, זה סיפור בפני עצמו… "

אז מי הייתה הרוח החיה בסירוב, גולדה?

קיפניס: "אין שום ספק, שגולדה. גולדה הייתה אדם, בניגוד לדיין, עם קו מחשבה מאוד מקובע. מבחינתה יש החלטה וזאת דרישה מבחינת צורכי הביטחון שלנו, שאנחנו צריכים סיפוח, שאנחנו חזקים, שאנחנו ניצחנו. באותה יוהרה, באותו רהב שיואב גלבר מדבר עליו…"

'רהב', שם הספר של גלבר…

קיפניס: "הוא קרא לספר שלו רהב, כי הוא דיבר על היוהרה שהכשילה אותנו, היוהרה במערכת הצבאית. אבל היוהרה, הרהב, היו גם במגרש המדיני. הדרישה לסיפוח, זה היה הרהב הגדול ביותר וזה מה שהכשיל אותנו. כי זה מה שמנע מקיסינג'ר להתחיל לנהל משא ומתן. איך זה היה מסתיים, אני לא יודע. אין לי את התכונות האלה לדעת מה היה קורה אם, אבל אני חושב שאם היה מתקיים משא ומתן כשסאדאת רוצה לחבור לאמריקאים, אוקטובר 73' זה היה נראה אחרת.

"וגם היתה בעיה שהיה תכתיב מדיני. זאת היתה בעיה של הצבא שמנעה ממנו להיערך כמו שצריך. אותו אמירה מפורסמת; 'תמתינו יותר משעתיים בתגובה שלכם', זה היה תכתיב מדיני לצבא לא להיערך כמו שצריך, לא להקדים במכת מנע ולא לעשות גיוס מילואים נרחב, כי זה גם אקט של מלחמה. גם מזה גלבר מתעלם, כי הוא נשאר שבוי בועדת אגרנט שהוא היה חלק ממנה. וועדת אגרנט הרחיקה את כל המערכת המדינית מאחריות וגלבר נשאר שם. הוא הרחיק את הכל מהמערכת המדינית והשאיר את הכל בצבא. הצבא נכשל, היו לו את הכישלונות שלו אבל היו הרבה גורמים נוספים שסייעו לצבא להיכשל."

כשאתה חוקר את שני המהלכים שהסתיימו בקטסטרופה, בטראומה; את יום כיפור ואת מלחמת לבנון הראשונה. מהם מקורות הכשל בחשיבה הישראלית המדינית?

קיפניס: "אני חושב שבישראל אין חשיבה אסטרטגית. צריך להשעין את בטחון ישראל על שני דברים; האחד, על עליונות צבאית, והשני, על הסכמים מדיניים. אין טעם בהסכם מדיני אם אין לנו את הגיבוי הצבאי להגן עליו, אבל גם אין טעם בעליונות צבאית בלי לגבות אותה בהסכם מדיני. זה חוזר פעם אחרי פעם, בעבר וגם היום. צריך לעשות את הדברים האלה במשולב. החשיבה הכוחנית מסוכנת מאוד. בודאי שצריך לדאוג לעליונות הצבאית אבל היכולת הצבאית לא מספיקה. אנחנו צריכים להתמודד צבאית מול חמאס, מול חיזבאללה, ארגונים, נקרא להם ארגוני טרור, שעומדים מול הצבא האדיר של ישראל והכוח פה לא מספיק."

כתושב רמת הגולן, יש לך עמדה לגבי גורל היחסים עם סוריה או עתיד המקום?

קיפניס: "אני הבעתי את דעתי בצורה ברורה בתקופה שבה התקיים משא ומתן בין 1992 ל-2000 ואני כתושב רמת הגולן, לא רק אני, אמרתי שאם ניתן להגיע להסכם שלום עם סוריה, שזה צורך חשוב למדינת ישראל, שוב מאותה גישה של ראייה אסטרטגית, תושבי רמת הגולן צריכים להיות מוכנים לפנות את הבית, בצורה פשוטה. אני הייתי ערני לזה שזה יכול לקרות תוך…"

היית מוכן לפנות את הבית?

קיפניס: "כן, לפחות ככל שיכולתי לחשוב על זה לוגית כשזה התקרב והאמוציות שיחקו…"

בעקבות אירועי סוריה האחרונים, המלחמה הפנימית, שינית את דעתך?

קיפניס: "לא שיניתי את דעתי. אני לא אתחבא אחרי דעות של אחרים, אני אגיד את דעתי, אבל אני אקדים ואומר שראשי שש ממשלות בישראל ניהלו משא ומתן עם הסורים כדי להגיע להסכם שלום על בסיס נסיגה מלאה מרמת הגולן. זה לא משנה אם הקו היה 50 מטר או 500 מטר לפה או לשם. ראשי שש ממשלות. המערכת הצבאית הביטחונית בגדול תמכה בזה. כולם משוגעים? כולם מטומטמים? כולם חסרי אחריות?

"אני לא מתחבא מאחוריהם, אני אומר את דעתי. אני חושב שמה שעמד אז, והיה נכון, ותקף גם היום, זה היה למנוע את המצב שקורה היום בסוריה. הרי מה הבעיה שלנו בסוריה? שיש שם רוסים ואין שם אמריקאים ויש שם איראנים ויש שם חיזבאללה ואי ודאות. בדיוק את המצב הזה אותם ראשי שש ממשלות – להזכירך מכל הקשת הפוליטית, נתניהו פעמיים – רצו למנוע. המשא ומתן היה לא רק כדי להחזיר את הגולן, זה לא היה לחזור למצב של לפני 67' של אין שלום, זה היה להגיע למצב של שלום. לא סתם למצב של שלום, שלום שנעשה בחסות אמריקאים והמערב, וסוריה כמדינה שצריכה את האמריקאים, מדינה שלא יכולה להתקיים בלי מדינת חסות, שמנתקת את הקשר עם איראן, שמנתקת את הקשר עם חיזבאללה ונמנעת בכל צורה ישירה או עקיפה מפעילות נגד ישראל. זה בדיוק המצב שרצו להגיע אליו, זה בדיוק המצב שאין לנו עכשיו…"

אתה אומר מאחורי הדברים שהמלחמה הפנימית בסוריה הייתה יכולה להימנע אם היה תהליך כזה?

קיפניס: "שוב, כהיסטוריון אני נזהר, אין דבר כזה 'אם', אני לא יודע מה היה קורה 'אם'. אבל אני חושב שבמסגרת התסריטים האפשריים, ייתכן שלא הייתה בכלל מלחמת לבנון השנייה. הסכם שלום עם סוריה היה אומר גם סיכום מלא איתה לגבי לבנון. זה היה אומר שישראל מוקפת בחגורה של עולם שכמעט כולו סוני; מצרים, ירדן, סוריה, לבנון, שחי בשלום עם ישראל. זאת חגורת בטחון די גדולה מול איראן.

"יכול להיות שמלחמת האזרחים בסוריה, נניח שהיית פורצת, אבל הייתה מסתיימת אחרת, גם זה יכול להיות. כך שהכל היה יכול להשתנות.

מה שאתה אומר בעצם, החוסר אצל מקבלי ההחלטות שלנו הוא בראייה אסטרטגית כוללת?

קיפניס: "בעיקר. חסרים הרבה דברים, חסרה ההבנה של הצד השני. להבין, לא מספיק רק לדעת, צריך להבין מה עובר בראש של הצד השני, כשהוא בא אלינו למשא ומתן וכשהוא בא להילחם. חסרים עוד דברים – יש פער גדול בין לדעת לבין מודעות.

דברנו עכשיו על 82', אצל בגין, למשל. בין לדעת מה קורה לבין לדעת איך זה נראה, בין לדעת שהולכים למלחמה לבין המודעות איך היא נראית, איך נראה השכול. זה לא שהוא לא הכיר את השכול, והוא ידע מראש ואמר שיהיו משפחות שכולות וכו'. הרבה פעמים קיים פער בין הידיעה לבין המודעות שלה, המשמעות שלה. בין לדעת שאנחנו לא נוכל לתקוף ראשונים ב-73' לבין המשמעות לכך שאנחנו לא נהיה היוזמים. זה מוטיב שחוזר כל פעם."

אתה נתקל גם בהשפעה של מה שנקרא "מנטליות המצור", "מנטליות השואה", "מנטליות העולם כולו נגדנו" בתהליכי קבלת ההחלטות?

קיפניס: "כן, זה קיים ברמה האישית, זה קיים גם בדי אן איי הלאומי. זה בהכללה. יש כאלה שלא רק יודעים להשתחרר אלא חושבים שצריך להשתחרר מזה, כיוון שאנחנו תלויים לא רק בעצמנו. אנחנו צריכים לדעת איך להשתלב ולא להסתגר בתוך הייחוד שלנו כ'עם נבחר'. אנחנו גם 'עם נבחר', אבל עם חסרונות, ובטח אסור לנו להסתגר ולהתנתק מהעולם. צריך לזכור שכל מדינה צריכה לשמור על האינטרסים שלה, אבל כדי לשמור על האינטרסים שלה אנחנו, קודם לכל, צריכים להבין היטב מה קורה מסביב."

תודה רבה לך!

תודה לך…

***

האזנתם לפרק 65. "שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה".

אם הגעת עד לכאן יתכן ומצאת עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליך. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות, לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי באתר פרות קדושות

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

להאזנה או לקריאה בפרק 41:

מגלומניה – 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

https://www.haaretz.co.il/blogs/israelimyths/2022-06-02/ty-article-opinion/00000181-242c-dcba-afc5-247fe2dc0000

להאזנה דרך האתר:

http://parotk.com/wp-content/uploads/2022/05/פרק-65-שרון-לא-רימה.mp3

הפוסט [פרות קדושות] פרק 65. "שרון לא רימה. לא רק שבגין ידע הוא הכשיר את הקרקע שככה זה בדיוק יקרה" הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

86 bölüm

#מיתולוגיה #אלטרנטיביות רוחניות #חברה #פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר #מספרי סיפורים