[פרות קדושות] פרק 63. הפיל שבחדר – כך הופך האפרטהייד מהקללה של דרום-אפריקה לסיוט של ישראל

פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

İçerik פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר tarafından sağlanmıştır. Bölümler, grafikler ve podcast açıklamaları dahil tüm podcast içeriği doğrudan פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר veya podcast platform ortağı tarafından yüklenir ve sağlanır. Birinin telif hakkıyla korunan çalışmanızı izniniz olmadan kullandığını düşünüyorsanız burada https://tr.player.fm/legal özetlenen süreci takip edebilirsiniz.

3y ago

MP3•Bölüm sayfası

Fetch error

Hmmm there seems to be a problem fetching this series right now. Last successful fetch was on December 26, 2024 18:25 (1d ago)

What now? This series will be checked again in the next day. If you believe it should be working, please verify the publisher's feed link below is valid and includes actual episode links. You can contact support to request the feed be immediately fetched.

בימים אלה דנה ועדת חקירה של האו"ם לסכסוך הישראלי-פלסטיני באפשרות להכריז בקרוב על ישראל כמדינת אפרטהייד ולשנות בכך את כל מה שהכרנו על מעמדנו בעולם. דו"ח של אמנסטי שיצא השבוע כבר טען כי בישראל מתקיים משטר של אפרטהייד משני צידי הקו הירוק.

רגע לפני כל הסחף הזה שוחחתי עם אלון ליאל, שגרירנו בדרום אפריקה במהלך קריסת השלטון הלבן, על הדמיון בין מדיניות ישראל בשטחים לבין משטר האפרטהייד.

דיברנו גם על ועדת האמת והפיוס, שאפשרה לסיים את עידן האפרטהייד ללא שפיכות דמים ולייבש את הקרקע הבוצית של האלימות הפוליטית בדרום אפריקה, ושאלנו אם ניתן יהיה להקים מנגנון דומה גם בסכסוך אצלנו בבוא היום?

ואולי הפשע המשתולל ברחובות הערים בדרום אפריקה של פוסט האפרטהייד, מעשי הרצח והשוד, השחיתות הגואה וקריסת השירותים הציבוריים מוכיחים שכל העסק לא היה כדאי?

דיברנו על הקשרים הסמויים של ישראל עם משטר האפרטהייד, שהוסתרו גם משגרירנו בדרום אפריקה, ועל הקונסטלציה הפוליטית יוצאת הדופן שאפשרה לתמרן את כוחות-העל ששמרו על הברית הזאת ולשנות באופן דרמטי את המדיניות. היה זה אז איחוד לרגע, שכבר שכחנו כדוגמתו, בין מנהיגי הימין והשמאל אצלנו בבית, שנועד להציל את ישראל מעצמה.

וגם, למה אלון ליאל לא היה יכול לשרת היום במשרד החוץ הישראלי.

שיחה עם השגריר, שפגש את נלסון מנדלה, המנהיג הבלתי מעורער של מהפכת הקטיפה בדרום אפריקה החדשה, יותר מכל ישראלי אחר, ונותר מאוהב.

האזינו, שפטו ושתפו!

תרגום תקציר הפרק לאנגלית בתחתית העמוד

[קטעי קריינות: יהודית בן יעקב, מוסיקה: נועה שמר, תמלול: אסתר פרת. צילום ראשי: מנדלה בביקורו היחיד בישראל ב-1999 עם ראש הממשלה ברק והשגריר ליאל, לע"מ]

להאזנה באתר (מומלץ להוריד את הקובץ למחשב או לנייד):

להאזנה מיטבית מומלץ להשתמש באפליקצית ההאזנה לפודקאסטים, כגון:

Apple Podcasts

תמלול פרק 63. הפיל שבחדר – כך הופך האפרטהייד מהקללה של דרום-אפריקה לסיוט של ישראל

כמה מילות תודה והקדמה – לפרק זה תרמה בקולה את קטעי הקריינות יהודית בן יעקב. סייעה בתמלול אסתר פרת והמוסיקה היא של נועה שמר מתוך אלבומה החדש שורה של צעדים.

בתכנית מושקע עמל רב; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל נעשה בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל גם הלאה עזרה בהתנדבות או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה. לפרטים לחצו על הלשונית "עזרה ותרומה" בתפריט הראשי באתר פרות קדושות.

ולעניינו של פרק זה:

רגע לפני כל הסחף הזה שוחחתי עם אלון ליאל, שגרירנו בדרום אפריקה במהלך קריסת השלטון הלבן, על הדמיון בין מדיניות ישראל בשטחים לבין משטר האפרטהייד.

וגם, למה אלון ליאל לא היה יכול לשרת היום במשרד החוץ הישראלי.

***

ד"ר אלון ליאל, נולד עם קום המדינה, הוא אבא של אורי, פסיכולוג קליני, קרן, מפיקה וסופרת ילדים ודפנה ליאל, כתבתנו בערוץ 12, והוא בעלה של רחל ליאל, לשעבר מנהלת הקרן החדשה לישראל והיום יו"ר הנהלת האגודה לזכויות האזרח בישראל. רחל, אלמנת צה"ל ממלחמת יום הכיפורים, הכירה את אלון בעת שהיה מאושפז אחרי שנפצע קשה במבצע כראמה.
בתקופה בה אנו עוסקים ניהל ליאל את הדסק הדרום אפריקאי במשרד החוץ ואח"כ כשגריר בדרום אפריקה הוא הוביל תחת יוסי ביילין את השינוי במדיניות ישראל אל מול משטר האפרטהייד. במהלך שירותו כשגריר קרס משטר האפרטהייד ומנדלה, האסיר לשעבר וידיד אישי, התמנה לראש המדינה.
היום ליאל הוא גם פעיל חברתי ופוליטי, שמנסה להשמיע קול אל מול התהליכים המסוכנים שמדינתו גולשת אליהם. הוא הרי אחד שיודע מקרוב, הוא היה שם.

ד"ר אלון ליאל, השגריר לשעבר בדרום אפריקה (צילום: יזהר באר)

***

רציתי קודם לכל לשאול אותך, בנתונים המאוד סבוכים של המציאות הדרום אפריקאית, כשקבוצת מיעוט שולטת על רוב בנסיבות של מצור בין לאומי והמשטר מחוכם והחוקה קיצונית, אז איך נעשתה המטאמורפוזה הפוליטית והחברתית, שנראתה משימה בלתי אפשרית, בלי שהשמיים יפלו?

ליאל: אכן, זה היה מאוד דרמטי, כי כדי לאכוף משטר מהסוג של האפרטהייד צריך שני דברים, צריך לשכנע אנשים הגונים, שהולכים בבוקר לכנסיה ורוצים טוב למשפחתם ולעמם, שהשיטה הזאת צודקת. זה לא דבר פשוט, ללכת על משהו כל כך גזעני וליצור מוטיבציה אדירה סביבו, זה לא פשוט.

דבר שני, צריך ליצור משטר אכיפה על הרוב, שאתה שולט בו טוטאלית, ואתה גורם לו להמשיך לתפקד ושהמדינה תמשיך ליהנות מפרי עמלם, של הרוב, של השחורים. צריך מערכת כפולה, אחת, של אינדוקטרינציה מאוד חזקה ללבנים, כל הזמן לטחון להם, ולהכניס להם לתוך הדי. אן. איי שהם צודקים, והשניה, לטחון את הציבור השחור עד דק, לרמוס אותו בצורה כזאת שהוא לא יוכל להתנגד. זה באמת יוצר משהו שמאוד קשה לעשות ממנו רברס. לא היה יכול להיות רברס בלי העולם…

בלי הלחץ מהעולם?

ליאל: בלי הלחץ מהעולם. קודם כל בלי העובדה שמשלב מסוים העולם הדמוקרטי התחיל להבין מה קורה, כי כל עוד העולם הלא דמוקרטי, אפריקה השחורה…

העולם השלישי והמדינות הבלתי מזדהות?

ליאל: כן, ברית המועצות וכל אלה הם הבינו שזה נורא אבל זה לא השפיע. אבל מרגע שהעולם הדמוקרטי התחיל להבין שיש פה משהו פגום מיסודו…

שזה בערך ממתי?

ליאל: היו שני שלבים, אחד בסוף שנות השבעים, אחרי פרסי הנובל לצי'ף ליטולי ולדזמונד טוטו, כשסקנדינביה, בעיקר, התחילה להבין מה קורה ואז לקח עוד 5-6 שנים עד שגם האיחוד האירופי, שמנה אז 12 מדינות, הודיע על הסנקציות. מאמצע 86', מרגע שהאיחוד האירופי היה בשל להטלת סנקציות על דרום אפריקה, התחיל התהליך של המהפך הגדול. בלי העולם זה לא היה קורה. אני לא מפחית פה מהמנהיגות הגדולה של מנדלה וחבריו ש…

שעוד נדבר עליו…

כאמור, באמצע שנות ה-80 התברר כי ישראל נותרה הדמוקרטיה היחידה בעולם שלא הצטרפה לחרם על דרום אפריקה. בתקופת ממשלת האחדות פרס-שמיר הגיע יוסי ביילין למשרד החוץ והתחיל לדחוף לשינוי המדיניות. הלחצים מצד הממסד הביטחוני – תעשייתי היו אדירים. בפגישה עם שמעון פרס ויוסי ביילין ב-1986 ניסה גם ראש המוסד דאז, נחום אדמוני, להשפיע על אנשי משרד החוץ לחדול מניסיונותיהם לשנות את מתכונת היחסים המיוחדים של ישראל עם משטר האפרטהייד. תחזיתו הנוקבת על העתיד הבטוח של משטר האפרטהייד, כמו תחזיות רבות אחרות של הממסד הביטחוני, לא התממשה. בספרו "סודות שלא אקח איתי", שיוצא בימים אלה, מספר יוסי ביילין על הפגישה ההיא:

"שר החוץ שתק, ונחום דיבר. הוא לא חסך במחמאות על המהלך המוסרי שאני מוביל, אבל אמר כי זהו מהלך מסוכן שעלול לפגוע במטרה מוסרית אחרת – ביטחונה של ישראל. הוא לא הסתפק בכך והוסיף כי משטר האפרטהייד לא ייפול, המאבק שאני מוביל לא יגרום לשחורים להתאהב בנו, ואילו בידי הלבנים קיימים אמצעים צבאיים שימנעו מן הרוב השחור להשתלט על דרום אפריקה. 'הם מבינים ובצדק מבחינתם, שוויתור על שלטונם כמוהו כהתאבדות קולקטיבית שלהם, משום שהשחורים פשוט יטבחו בהם, ולכן זה פשוט לא יקרה', אמר והוסיף כי מה שעלול לקרות הוא שממשלת דרום אפריקה תחליט להפסיק את הקשרים המיוחדים עם ישראל, ואי אפשר יהיה לתקן את הנזק שייגרם."

ראש המוסד מזהיר את השניים, את פרס ואת ביילין, שהאפרטהייד לא ייפול ושהלבנים לא יוותרו על השלטון בדרום אפריקה, שבשבילם זו שאלת חיים. הערכות המומחים התבדו, והמשטר הוחלף, והשחורים לא טבחו בלבנים, ובכל זאת גן עדן לא קם בעקבות חיסול האפרטהייד. הכאוס משתולל ברחובות, פשע, אבטלה, חוסר שוויון גובר, שחיתות, ירידה ביעילות הגופים הציבוריים. נדמה לי שמדברים על כך שעזבו את דרום אפריקה סביב 850 אלף לבנים מאז המהפך. הנתונים האלה נכונים?

ליאל: אין לי את הנתון על כלל הלבנים, יש לי את הנתון על היהודים. מאז שאני שירתתי שם ועד היום, עזבו יותר מחצי מהיהודים, שהיו 120 אלף ועכשיו 60 אלף.

יש גם נתון על 1,700 חוואים לבנים שנרצחו מאז החילופים. הנשיא ג׳ייקוב זומה מואשם באונס ובקבלת שוחד והוא חומק מהרשעה ועמידה לדין באמצעות שליטה על המנגנונים המשפטיים. אז בעצם אני רוצה לשאול אותך, עם כל ההתלהבות הגדולה, ויש על מה להתלהב, האם חילופי המשטר וקריסת האפרטהייד הם באמת סיפור הצלחה?

ליאל: בוא נתחיל מהפגישה עם ראש המוסד, כי היא היתה אחת מני רבות עם אנשי מערכת הביטחון, שכולם דגלו באותה תיזה. אנחנו במשרד החוץ אמרנו, ואני מדבר איתך על 86-7', שייקח 5-7 שנים עד שיהיה מהפך דמוקרטי, והם אמרו, 30 שנה, אם בכלל. עם דגש על 'אם בכלל'. זה לא היה רק המוסד, זה היה בעיקר משרד הביטחון וכל מי שעסק במכירת נשק. פה אנחנו בהחלט צדקנו ואפילו כמעט דייקנו בלוח הזמנים. כי בפברואר 90' שוחרר מנדלה, שזה תחילת הסוף של האפרטהייד, ובאפריל 94' הוא נבחר, וזה הסוף של האפרטהייד. אבל יש גם את הצד השני, שהוא טרגי…

אתה יכול להסביר מאין נובע השוני בהערכות גורמים ביטחוניים להערכות גורמים מדיניים, כמו במקרה הזה?

ליאל: תראה, אם יש לך לול של מטילות, שמטילות כל יום ביצי זהב ובא איזה שכן ואומר לך: 'רגע, רגע, תסגור את הלול, הרעש של הביצים הנופלות מפריע לנו', אז קשה מאוד לוותר על ביצי זהב כאלה. ההיקף של עסקאות הנשק היה עצום באמת, בעיקר בממדים של אז. דרום אפריקה היתה מה שאנחנו קוראים ביחסים בינלאומיים ה- mega buyer, הקניין הראשי…

הקניין הראשי של התעשיה הצבאית?

ליאל: כן, של עסקאות הנשק. אבל זה לא היה רק מכירות. אנחנו פיתחנו איתם דברים שלא יכולנו לפתח. כל מיני יכולות שיגור ודברים כאלה, שלא היה לנו מספיק כסף לפתח בלי הכסף שלהם. גם הדרכנו אותם באימונים, ופיתחנו להם את התעשיות הביטחוניות. זו היתה עסקה כל כך אטרקטיבית למערכת הביטחון, וכל כך קריטית למערכת הביטחון, מבחינה זו שהיינו צריכים קניין גדול לתעשיות, וזה גם פיתח את היכולות שלנו, שלוותר על זה היה סוף העולם, מבחינתם. ברור שהם התבצרו בזה שהם רוצים שהעסקה הזו תמשיך.

אבל היה עוד משהו, הם, אנשי מערכת הביטחון והמוסד, ראו לנגד עיניהם כל הזמן את המפקדים הלבנים, את הרמטכ״ל, והקצונה הבכירה, שאמרה להם: 'אין שום סיכוי שזה יקרה, יש לנו נשק אטומי ויש כל מה שצריך, ולהם, אפילו את הרוגטקות לקחנו מהם…' אז זה ברור מאיפה זה בא להם.

אצלנו זה בא מהכיוון ההפוך. אנחנו פרושים ב-110 נציגויות, השגרירים שלנו קוראים את העיתונים כל הזמן, ושומעים מה הולך בדרום אפריקה, גם מהצד המוסרי, הגזענות הנוראה, וגם שמתחילה ביקורת בינלאומית, והנזק שזה גורם לנו מבחינה תדמיתית, או יכול לגרום בעתיד מבחינה תדמיתית. זאת אומרת, זה מקרה קלאסי של מערכת הביטחון יושבת על אינפורמציה שלה, ואנחנו יושבים על האינפורמציה שלנו, ואנחנו מגיעים למסקנות הפוכות. מפה נוצר הקונפליקט הזה.

זאת אומרת, זה לאו דווקא פייק אלא זו הערכה אותנטית של הגורמים השונים?

ליאל: כן, נכון. וזה קורה הרבה. אני כל הזמן מסביר לסטודנטים שלי את ההבדל בין איש ביטחון ש- 30-40 שנה עוסק בביטחון לבין דיפלומט. הכול שונה. תחומי האחריות שונים לחלוטין. הוא אחראי שאף אחד בישראל לא ייפגע ולא יקרה לו שום דבר, ואנחנו אחראים על התדמית. זאת אומרת, גם מתוקף תחומי האחריות הפערים היו כל כך גדולים.

בוא נחזור לשאלה הראשונה, לנוכח התפנית הדרמטית עם חילופי השלטון בדרום אפריקה וקריסת האפרטהייד ומול מצבה של דרום אפריקה היום, אתה חושב שבכל זאת השינוי הוכיח את עצמו?

ליאל: לי אין ספק שהעניין של החופש עומד מעל העניין הכלכלי, שבו אני רואה משהו שיכול להיות זמני. אבל השאלה הזאת היא שאלה מאוד מורכבת, כי השאלה מאיפה אתה מקבל את האינפורמציה? אתן לך דוגמא, ב-2010 היה שם מונדיאל, כבר 16 שנה אחרי המהפך הדמוקרטי. וכבר כל מה שתיארת עכשיו על פשע ואלימות היה נוכח. ואני החלטתי שאני נוסע למונדיאל, ולא היה מישהו בסביבה שלי, אם זה המשפחה או חברים או כל מי שמכיר שאמר: 'אתה מטורף, אל תיסע, לא יהיה מונדיאל, הם לא מסוגלים להרים מונדיאל.'

לא היה מי שלא אמר לי והזהיר אותי. ואמרתי אני נוסע. ובאתי והיה המונדיאל הכי שמח שהיה אי פעם, אם אתה זוכר עם הוובוזולות האלה, וגם הכי מסודר. הייתי נכנס רבע שעה לפני, כבר היה 40 אלף, וכתוב לי N18, ומגיע למושב והוא מחכה לי. זאת אומרת, שקודם כל, אנחנו כישראלים, כיהודים וכלבנים, מקבלים את מקורות האינפורמציה שלנו על מה שקורה בדרום אפריקה בצורה מאוד מוגזמת, הרבה פעמים רווית שנאה לשחורים. בקיצור, יש ספין. אני לא אומר שזה פייק ניוז, הדברים לא קלים, אבל כשאתה מגיע אתה רואה בכל זאת שיש מיליוני אנשים, עשרות מיליוני אנשים, שאתה שואל אותם: 'אתה רוצה לחזור לתקופת האפרטהייד? היה לך יותר טוב בתקופת האפרטהייד?'
והוא יגיד לך לעולם לא! Never again!

אתה מדבר עכשיו גם על הלבנים בדרום אפריקה?

ליאל: גם חלק מהלבנים, שקלטו מה הם עשו. אבל בעיקר השחורים, הצבעוניים, ההודים… מה פתאום – Never again. יותר מזה, כל מה שקורה בדרום אפריקה היום, הפוליטיקה, הכלכלה, החינוך, עדיין תחת האסון הזה של האפרטהייד. לא התאוששו מהאסון של האפרטהייד. אבל יש פה אלמנט באמת טרגי, כי כשהלבנים הסבירו לנו למה אנחנו טועים, שאנחנו תומכים במהפך הדמוקרטי, אחד הדברים היה: 'הם פרימיטיביים, הם בחיים לא יצליחו לנהל מדינה. הם יאכלו אחד את השני, הם יהרגו אחד את השני, ולפני שיהרגו אחד את השני הם יהרגו אותנו'.

הטרגיות היא שהם משוכנעים היום שהם צדקו. הנה יש לנגד עיניהם את ההוכחה שהשחורים לא מסוגלים לנהל מדינה, הם מושחתים, והפשע נמשך. אני עדיין חושב שהמהפך הזה היה אחד ההישגים הגדולים של העולם הדמוקרטי.

עכשיו, השאלה למה באמת הכישלון הגדול הזה בניהול. יש פה כמה הסברים. קודם כל צריך לקחת בחשבון את הפקטור המרכזי, שבשנות השבעים והשמונים ואפילו בחצי הראשון של השישים, היה דור שלם שלא למד. דור שלם שהיום צריך לנהל מדינה, שצריכים להיות אנשי המקצוע המרכזיים. לא רק שהם לא הלכו לבית ספר ללמוד איך עושים כביסה – מה שהאפרטהייד היה מוכן ללמד אותם – אלא הם לא הלכו בכלל לבית הספר. זה היה דור שזרק אבנים, דור שלם. וכשהדור הזה הגיע לשלטון לא היה עם מי לעבוד. ההעדפה המתקנת שמנדלה הנהיג, כשהוא אמר 'אני רוצה שהמדינה תיראה כמו התוצאות של הבחירות. אני קיבלתי 63%, אני רוצה שבמשרד החוץ יהיו 63% שחורים, ובבתי חולים 63% שחורים'. לא היה את מי להכניס, אז הכניסו אנשים בלי יכולת, והכול התחיל להידרדר. ואלה שהיו עם יכולת, הילדים של הלבנים, שלמדו באוניברסיטאות, הם לא יכלו להתקבל לעבודה.

אז יש פה קודם כל דור שלם שנהרס בצורה כזו, שכשהוא קיבל את הניהול של המדינה הוא הרס אותה. הוא עדיין הורס אותה. יש עוד סיבות, אבל אני רואה בזה את הסיבה המרכזית. אני זוכר שאמר לי פעם הבן של וולטר סיסולו 'אני יודע שאנחנו לא יודעים כלום. אף אחד פה לא הלך לבית ספר. ויהיה לנו נורא קשה עכשיו…. נזרוק אנשים למים, לבריכה. הראשונים יטבעו, עד שהחמישי – שישי יתחיל ללמוד לשחות. השביעי כבר יהיה שחיין מצוין.'

השגריר הישראלי מחלק מתנות חג מולד בשכונת עוני בדרום אפריקה

אתה יכול להשוות את אופן הניהול של דרום אפריקה היום לאופן הניהול של מדינות אחרות באפריקה השחורה?

ליאל: גם זה עדיין לא ניתן להשוואה. תראה, אחד הדברים שמנדלה עשה כשהוא נבחר, היה להוריד את הגדרות החשמליים. האפרטהייד, זה רק מה שהיה חסר לו, שיבואו עוד כמה מיליוני שחורים לחזק את הרוב השחור. היו גדרות ממש אכזריים, שאתה נוגע בהם ומת. כמו שהם לא רצו שנמר יעבור, הם גם לא רצו שבן אדם יעבור. הוא הוריד את כל הגדרות. הוא אמר, 'אפריקה זו היבשת שלנו. מדינות אפריקה עמדו לצידנו. מי שרעב, ושמחפש עבודה, שיבוא אלינו.'

זה היה אסון. כי נכנסו יותר מ-15 מיליון, יותר קרוב לדעתי ל-20 מיליון.

מה אתה אומר….

ליאל: המהגרים האלה, שבאו מכל אפריקה, תפסו את מקומות העבודה של השחורים, שלא היו מסוגלים לעשות שום דבר. בעלי העסקים לקחו את הזרים. ולכן זה היה טראומה כפולה, כי אותם צעירים שעשו את המהפכה, ששילמו, שהיו בכלא, שעונו, שאיבדו קרובי משפחה, הם גם אלה שלא יכלו למצוא עבודה. מה שאני מנסה פה להגיד זה שאפריקה כולה עברה, אמנם לא חינוך אירופי, אבל מערכות החינוך עבדו. אלה היו מדינות, אמנם עם רמת חיים יותר נמוכה, אבל לא מדינות הרוסות כמו באפרטהייד… לא היה מגף.. גם המגף של הקולוניאליזם בכל מיני מקומות לא היה כזה מגף. להיפך, במקומות אחרים, היה חינוך בריטי, וחינוך אירופאי. זאת אומרת ההרס של דרום אפריקה היה כל כך טוטאלי, שהוא נמשך למעשה דור וחצי אחרי. ויקח לה יותר זמן להתאושש.

***

נחזור קצת לאחור, לאמצע שנות השמונים, כשהאפרטהייד עוד בשיאו, והיחסים בין מדינת ישראל הרשמית לבין דרום אפריקה בשיאם, ועסקי הנשק פורחים, ובמשרד החוץ עם יוסי ביילין ואלון ליאל בדסק הדרום אפריקאי, מתחיל שינוי מגמה; משיתוף פעולה קיצוני, למחשבות חדשות.

ליאל: כמובן שדיפלומטים שלנו התחילו לדווח כבר מתחילת שנות השמונים שיש ביקורת על ישראל, על הקשר עם דרום אפריקה. כפי שאתה זוכר, בעצרת האו״ם של 1977 התקבלה החלטה שהשוותה ציונות לגזענות ולאפרטהייד, והיא כבר היתה תוצאה של זה שאנחנו כבר מכרנו להם נשק. זאת אומרת, ידענו במשרד החוץ שזה יכול ליצור צרות. אבל פקיד במשרד החוץ זה בסך הכול פקיד. אין לו יכולת לשנות מדיניות כשמנגד עומד משרד הביטחון ועומדים הפוליטיקאים הבכירים ואומרים: 'מה שקורה כרגע זה חשוב לנו.' אין לפקיד יכולת לעמוד מול דבר כזה. פקיד אמיץ אולי ידבר, אולי יעשה מהלך, וימצא את עצמו חבול. לכן נקודת המפנה היתה הרוטציה, כשפרס וביילין מגיעים למשרד החוץ, ושמיר הולך להיות ראש הממשלה. אני הייתי חבר של יוסי ביילין עוד קודם, מהתיכון, ואני זוכר את הפגישות הראשונות איתו, והוא אמר: אני מעניין אותי א׳, ב׳, ג׳, ובתוך הא׳, ב׳, ג׳, הוא תמיד שם את העניין הדרום אפריקני.

את זה הוא אמר כשהוא נכנס לתפקיד?

ליאל: כן, בפגישות איתנו כשהוא התחיל לעשות סינכרוניזציה עם משרד החוץ, הוא היה אומר: 'חשוב לי מאוד העניין הדרום אפריקאי.' אני קודם כל הייתי עד אז טורקי באוריינטציה שלי. גם שירתתי בטורקיה, וגם עשיתי דוקטורט על טורקיה. אז כמובן שמבחינתי זה היה חדש. אבל גם מבחינת שאר אנשי המשרד זה נראה mission impossible. אני עבדתי עם יוסי, הייתי בלשכת המנכ״ל, אחר כך היתי דובר, ויוסי בא אלי ואמר: 'אני רוצה למנות ראש דסק דרום אפריקה, ופניתי לחמישה-שישה שחשבתי שיכולים לעשות את זה הכי טוב במשרד, אבל אף אחד לא רצה. כולם אמרו שאי-אפשר להתעסק בדבר הזה.

קללה?

ליאל: זאת קללה. אתה לא יכול להזיז שום דבר וזה מתסכל. ואז יוסי אמר: 'טוב, אז אתה', והפיל את זה עלי. לקחתי את זה בלי לדעת הרבה על דרום אפריקה, אבל הוא כבר הלהיב אותי ולמדתי מהר…

יחסי הכוחות בתוך המערכת, היו בין תל אביב וירושלים. תל אביב זה מערכת הביטחון, השב״כ, המוסד והמועצה לביטחון לאומי. לעומת משרד החוץ, שזו ירושלים. הם כאלה שאתה יכול בהתחלה רק לדגדג או להתחיל להציף את הנושא, אבל בלי גיבוי פוליטי אתה לא יכול לעשות שום דבר. ברגע שהיה גיבוי פוליטי, בעיקר של ביילין – אני לא חושב שפרס התלהב מזה אבל נתן לו חופש פעולה, ורבין בהתחלה קרא לביילין 'הפקידונצ׳יק הזה'… אבל ביילין לא רק שהיה פוליטיקאי עם מעמד משל עצמו, היה לו גם המון ניסיון בניהול המערכת הממשלתית כמזכיר ממשלה, והוא ידע לתמרן בתוך הממשלה. בלי גב פוליטי אי אפשר היה לעשות את זה.

אז מי היה הגב הפוליטי, אתה אומר שפרס לא התלהב, ורבין בכלל לא התלהב?

ליאל: קודם כל הגב הפוליטי היה ביילין. ביילין בנקודות שהיו חשובות לו היה הולך ומשכנע את פרס, ובנקודות שהיו עוד יותר חשובות לו, או קריטיות, היה הולך לשלישייה – שלושת ראשי הממשלה, לשעבר, רבין, פרס ושמיר. תזכור שהיתה ממשלה של 50% – 50%, עבודה וליכוד, ממשלת אחדות לאומית, עם קבינט של עשרה. השלושה, שמיר רבין ופרס היו בתוך הקבינט. כמובן שהמפנה היה שמיר. הנקודה אולי הכי מעניינת, היא שבלי שמיר לא היינו מצליחים לעשות שום דבר. למה? כי ברגע שזה 50-50 אין החלטה. ושמיר היה זה שערק אלינו פעמיים; פעם בהחלטה על עצירת עסקאות ביטחוניות, ואחר כך בהחלטה על 'הצעדים', מה שקראנו, 'הסנקציות'.

אני חושב ששמיר במידה רבה עשה את זה כי הוא בא ממשרד החוץ. שמיר הלך לראשות הממשלה ממשרד החוץ. וכבר אצלנו העסק התחיל לבעבע. הוא ראה את הדיווחים, והוא הבין שזה יגיע לאיזשהו ווליום, שיחברו בסוף את ישראל עם העניין של האפרטהייד, ברגע שהם ישבו שלושתם, פרס רבין ושמיר, והם החליטו שזה הולך הלאה, כבר אי אפשר היה לעצור את זה. אם כי היו לנו מורדים בממשלה שלא קיבלו את ההחלטות שלנו. כל כך קשה היה להעביר את זה בציבורית.

שמיר זו אנומליה פוליטית, אידיאולוגית, לא?

ליאל: זה היה משהו מדהים. כל זמן שעבדנו על זה ידענו שיש לנו את חמשת הקולות של העבודה, כולל את רבין, וכי אין לנו את החמישה של הליכוד. תזכור, שזאת היתה ממשלה עם קבינט שמתוך עשרה חברים שבעה היו שרי ביטחון או רמטכ״לים לשעבר, שהם חיו מהדבר הזה, מהקשר הביטחוני עם דרום אפריקה, שהיה קריטי למדינת ישראל. היו שם עזר ויצמן, בר לב, וארנס. פה היה לנו אולי יתרון שקודם כל שמיר היה אזרח, שלא היה בקישקעס של העסקאות הביטחוניות.

אתה יכול לתאר את המפנה שהוביל לשינוי הדרמטי במדיניות של ישראל כלפי דרום אפריקה?

ליאל: אני יכול להגיד לך, שעד 1986 לא הכרתי את השם נלסון מנדלה, ואני לא יודע כמה הכירו. מי שהתעסק באפרטהייד פה היו ר"צ ואיזה ארתור גולדרייך, והם היו נראים Lunatics (משוגעים). בכלל, גם באירופה, השם של נלסון מנדלה התחיל לצוץ רק ב-1986, הקונצרטים 'Free Nelson Mandela'. אז עדיין יחסי הכוחות היו מוטים בצורה מאוד ברורה לטובת מערכת הביטחון, כולל התזה שאמרה: 'אנחנו מטורפים, כמה ידידים כבר יש לנו בעולם? כמה מדינות רוצות לקנות מאיתנו נשק, אנחנו נטיל סנקציות? הלוא אנחנו נהיה הבאים בתור.' וגם האיום לפגוע בקהילה היהודית.

המפנה הבא היה כשהסטייט דיפרטמנט פרסם רשימה של המדינות שמוכרות נשק לדרום אפריקה. היו שבע מדינות, בשלוש קטגוריות; שלוש מדינות בלי ידיעת הממשלה, שלוש מדינות עם ידיעת הממשלה, ומדינה אחת, ישראל, שהממשלה שלה מוכרת.

הממשלה היחידה?

ליאל: נהיינו הממשלה היחידה שמכרה נשק לדרום אפריקה, כי התעשיות הביטחוניות שלנו הן ממשלתיות. ואז הקונגרס התחיל לרמוז, 'חבר׳ה, תבדקו את עצמכם, אתם בכיוון הלא נכון מול דרום אפריקה'. עד שהתקבלה החלטה, שמדינות שמוכרות נשק לדרום אפריקה לא יקבלו סיוע חוץ.

אני חושב שזה היה המפנה האמיתי, בעיקר אצל רבין. עד אז היו רק דיבורים אבל פתאום זה היה צ׳ק מול צ׳ק; או לקבל את המיליארדים הדרום אפריקאים על הנשק, או לקבל את המיליארדים האמריקאים כסיוע חוץ. אני חושב שנקודת המפנה היתה אז בתוכנית בטלוויזיה שקראו לה ׳מוקד׳. יעקב אחימאיר אירח את רבין ושאל אותו על כך, אז רבין אמר: 'אני לא מוכן להסתכן בזה שנאבד את סיוע החוץ האמריקאי'. למרות שלא היה שום סיכוי שסיוע החוץ האמריקאי יילך לאיבוד, או ייעצר, אנחנו דחפנו את התזה הזאת, כי חשבנו שזה יכול לעשות את המהפך בתוך המערכת. וזה עשה.

תגיד, קרה שבא מישהו מהתעשיות הביטחוניות, או מהממסד הביטחוני, ואמר, תקשיבו, אתם גורמים כאן אסון!' אנחנו תלויים בהם, נשק גרעיני, על פי פרסומים זרים, כל מיני שיתופי פעולה… שמישהו בא וצעק געוואלד?

ליאל: כל יום. כל יום. קודם כל, אחרי ההחלטה של מרץ 87', הקמנו ועדה בין משרדית, של חמישה מיניסטריונים, ואני הייתי מזכיר הועדה, ונציג משרד הביטחון בתוך הישיבות אמר את זה כל יום. הוא אמר: 'נצטרך לפטר 20 עד 25 אלף עובדים שמפרנסים 120 או 130 אלף נפש. על אחריותכם! אתם תמוטטו את הכלכלה, תמוטטו את הביטחון.'

זה קרה בדיעבד?

ליאל: ברור שזה לא קרה, כי לא הפסקנו למכור. אתה שואל אותי אם זה היה קורה אם היינו מפסיקים למכור? יכול להיות.

מה זה 'לא הפסקנו למכור?'

ליאל: במרץ 87' החלטנו לא לחתום עסקאות חדשות עם דרום אפריקה בתחום הביטחון, שזה היה השלב שבו גילינו שאנחנו מוכרים נשק לדרום אפריקה. עד אותו שלב שיקרנו על בסיס יומי. זאת אומרת, רובנו לא ידענו שאנחנו משקרים. אני שירתתי בשיקגו, והייתי שואל את הארץ: מוכרים נשק לדרום אפריקה? אמרו לי: 'מה פתאום!' ובלב שלם אמרתי לתקשורת, 'מה פתאום, עלילות', וכן הלאה. הם ידעו בתל אביב שאנחנו משקרים, אבל אנחנו לא כל כך ידענו.

זה מקובל שבתוך מערכת היחסים הפנימית במשרד החוץ משקרים, או מעלימים מידע קריטי?

ליאל: זה לא רק מקובל, זה ממוסד. במקרה, כמו מכירות נשק לדרום אפריקה, שהן היו חשאיות, היה במשרד החוץ שותף סוד אחד, עד כמה שאני יודע, אחד. המשנה למנכ״ל. גם הוא, אני לא יודע מה גילו לו, אבל גם מה שגילו לו לא יכול היה לגלות לנו. זאת אומרת שאין ספק שהיינו ממודרים לכל אורך הדרך.

ידענו שיש מכירות, וגם יש.. בעולם מתפרסמים דברים ויש שמועות, לא קיבלנו דיווחים מסודרים, אבל הרבה יותר מזה, כשמוניתי שגריר, אחרי שרבין נבחר לראשות הממשלה, אני עובר מאטלנטה לדרום אפריקה, אני בא לשגרירות ורואה ש-80% מאנשי השגרירות זה אנשי מערכת הביטחון והתעשיות הביטחוניות. זה רוב השגרירות.

בספר שלך ״צדק שחור״ אתה מתאר את השגרירות כמתחם שמחולק לשניים, שאין מעברים בין שניהם. בין החלק של משרד הביטחון לחלק של השגרירות?

הנשיא דה קלרק בבית הכנסת בקייפטאון, עם השגריר ליאל. צילום: Shawn Benjamin

ליאל: כן. כשאתה אומר תעשיות ביטחוניות, היו כבר אז תעשיות פרטיות, ואנחנו אמרנו: מה זה, תעשיה פרטית תשב בתוך שגרירות? אבל הם אמרו: 'צריך להגן על האנשים.'

אחרי תא הסינון בכניסה לשגרירות עשינו שתי יציאות; ימינה היו יוצאים לשגרירות האזרחית, ושמאלה לשגרירות הביטחונית, העצמאית. ואני כל התקופה שהייתי שגריר לא דרכתי בחלק הזה של השגרירות.

אבל היתה לך סמכות לדרוש מידע, למשל, אם זה היה רלוונטי לעבודה שלך?

ליאל: אולי הייתי יכול לדרוש, אבל היו מצפצפים עלי. אף אחד לא שקל בכלל במערכת הביטחון לעדכן אותי…

היו מקרים שהדרום אפריקאים שואלים אותך שאלות כשגריר ישראל, בנושאים הביטחוניים ואתה כתוצאה מחוסר מידע או סילוף אתה מוסר מידע שקרי?

ליאל: תראה, היו כל כך הרבה דברים מוזרים. בוא נחזור רגע ליום שקיבלנו את החלטת הממשלה על הפסקת העסקאות הביטחוניות. השגריר של דרום אפריקה בישראל, אנטון לובצ׳ר, הגיע אלי למשרד, והתחיל ממש להשתולל, 'מה אתם עושים, אתה בכלל יודע מה קורה ביטחונית? אתה לא יודע!'
אמרתי לו: 'נכון, אני לא יודע. אני לא יודע את ההיקפים'.
'אז איך אתה… אם אתה לא יודע..?'
הם לעגו לנו שאנחנו לא יודעים. הם ידעו שאנחנו ממודרים.

היתה בעצם ברית בין הממסד הביטחוני הישראלי והממסד הביטחוני הדרום אפריקאי נגד הממסד המדיני הישראלי?

ליאל: בוא אני אגיד לך דבר עוד יותר מוזר. אנחנו היינו ממודרים טוטאלית, אבל השגריר הדרום אפריקאי בתל אביב, זה שהחליף את לובצ׳ר, קראו לו מלקולם פרגוסון, נפגש איתי יום אחד והוא נותן לי נתונים, כמויות. הוא לא היה ממודר עד הסוף.
הם גם השתמשו בו, זאת אומרת, המידור אצלנו במערכת שלנו, היה הרבה יותר חזק מאשר במערכת שלהם. אני לא ידעתי מה הם עושים שם בשגרירות; היו שם הייתי פוגש אותם במסיבות, הרבה מהילדים שלהם היו עם הילדים שלי בבית הספר, והיו קשרים חברתיים, אבל מעולם לא ידעתי מה הם עשו.

פתאום היה בא אלי איזה יהודי מהקהילה, ואומר: ראיתי אתמול פורקים חלקים של מטוסים שכתוב עליהם בעברית. הגעתי למצבים שיהודים בקהילה, או דרום אפריקאים, ידעו הרבה יותר ממני כשגריר על מה שמתרחש.

באפריל 94 מנדלה נבחר וממנה ממשלה. אני חבר של השחורים, ואנשי הביטחון חברים של הלבנים. ומטבע הדברים אני מכיר את כל החבר׳ה שהוא מינה כשרים, כולל את ג׳ו מודיסי שהוא מינה כשר ביטחון. בא אלי ד״ר אורי און, ואומר: תשמע, ראית מה קרה? אני אומר לו: מה? הוא אומר לי: מנדלה מינה שחור כשר ביטחון. אמרתי לו: מה חשבת שיקרה? אז הוא אומר: תשמע, אנחנו שומעים שאתה מכיר אותו, אתה יכול לסדר לנו פגישה איתו? אמרתי לו: אני אשמח לסדר לך פגישה אותו, אבל תגיד לי קודם מה אתם עושים פה. לא היה לי מושג מה הם עושים.

ואז ההוא אמר: תן לי לבדוק. והוא הלך, ואחרי כמה ימים הוא חזר והוא אמר: יש לי אישור להגיד לך מה אנחנו עושים. וזאת פעם ראשונה ששמעתי מה קורה בתחום הנשק והעסקאות הביטחוניות בין ישראל לדרום אפריקה. גם אז אני לא יודע אם סיפרו לי את הכול, אבל פתאום קיבלתי דו״ח. אמרתי: עכשיו יש לי דו״ח, אני מוכן לסדר לך פגישה.

סידרתי להם פגישה עם שר הביטחון, לקחתי את אנשי מערכת הביטחון, נסענו לקייפטאון, הייתי בפגישה, הם כמובן קיוו שהם יוכלו להמשיך, זה לא נמשך, ואחרי שהממשלה הזו הבינה מה קורה ומי נגד מי, היא עצרה את כל הקשרים הביטחוניים, למרות שהיא נשארה עם תעשיות ביטחוניות שאנחנו בנינו. ועם יכולת ייצור נשק לעצמם ואפילו למכור, שאנחנו בנינו להם.

אתה בעצם מחזק את המיתוס שיש לנו מערכת ביטחון שיש לה מדינה?

ליאל: כשזה מגיע למכירות נשק, אז זה ודאי היה ככה, היום זה קצת פחות. גם בגלל הפשלות שהיו. כי תראה, הפכנו מדינות לקנייניות ענקיות שלנו, בנינו להן תעשיות ביטחוניות, והן הפכו עוינות אחר כך.

***

בעקבות חילופי השלטון בישראל ב-92, אתה מתמנה לשגריר בדרום אפריקה, איזו סיטואציה פוליטית, דיפלומטית, חברתית, אתה פוגש שם?

ליאל: פה יש ביילין סיבוב שני, כי ב-86' כשיש רוטציה, ביילין מגיע להיות המנכ״ל המדיני. ב-92' ביילין משודרג להיות סגן שר החוץ, וממנים אותי שגריר בדרום אפריקה. הייתי קונסול כללי באטלנטה, וקוראים לי להתייעצות בארץ…
אנחנו באים לחדר של ביילין, יש בהתייעצות חמישה שישה אנשים, ד״ר יהודה פז, שלמה צלניקר, אנשי הסתדרות, שלמה גור, אני וביילין. והתקבלה החלטה – אני חושב שזה היה רעיון שלי, אבל אומץ – שאנחנו גם בתוך השגרירות המדינית, מחלקים את השגרירות לשניים; אני כשגריר עובד רק עם השחורים, הסגן שלי, שמואל בן שמואל, עובד רק עם הלבנים.

אחד הגישושים הראשונים במסגרת שינוי המגמה כלפי משטר האפרטהייד נעשה מאחורי הקלעים ובשקט באמצעות הבאת משלחות של שחורים מדרום אפריקה להשתלמויות בישראל. מאחורי הפרויקט, שנהגה ומומן ע"י השחקנית ג'ין פונדה ובעלה דאז תום היידן, עמדו שני פעילים לא מוכרים בציבור הרחב, ד"ר שמשון צלינקר, מרצה במדעי המדינה ופעיל במפלגת העבודה וד"ר יהודה פז, מנהל מכון בהסתדרות, שקיבלו גיבוי מביילין. בספרו "צדק שחור" מספר ליאל על השיטה:

"קשה שלא להעלות את ההשערה, כי הצלחת הצוות צלינקר – פז היתה הדגם שעליו בנה ביילין את הצוות הירשפלד – פונדק כעבור מספר שנים במו"מ באוסלו.
צלינקר – פרופסור מבורדק, בוהיימן, כריזמטי, המתחבב עליך במהירות ונעלם אל תוך הלילה כשהוא משאיר טעם של עוד; יהודה פז – קיבוצניק, "סוס עבודה", מיושב בדעתו, נגיש וקואופרטיבי. האחד חולם ומלהיב והשני נטוע היטב בקרקע…" ("צדק שחור", עמוד 27)

בשלב הזה האפרטהייד מלא?

ליאל: כן. מנדלה אמנם בחוץ, אבל האפרטהייד שולט באופן מלא. אין עוד נציגים של ה- ANC (הקונגרס הלאומי האפריקאי) בשלטון, או שום דבר קרוב לזה. היינו צריכים לעשות משהו קיצוני כדי להבהיר להם שמרגע שאני נוחת בדרום אפריקה, השחור מעל הלבן. הפוך ממה שהיה עד היום. שאנחנו לא משחקים את המשחק שהלבן מעל השחור, על כל מה שמשתמע. אמרנו לא, השגריר מעכשיו עובד עם השחורים. עכשיו היה פה ריסק, כי לא ידעתי אם הם יעבדו איתי.

השחורים?

ליאל: כן.

אני ידעתי שהם כועסים עלינו מאוד, ומאיפה, מה פתאום, אולי לא תהיה לי עבודה, ורק הסגן שלי ימשיך לעבוד עם הלבנים ולי לא יהיה מה לעשות.

אבל רצה הגורל ופגשתי את מנדלה בשבוע שנחתתי. באמצעות איזושהי רופאה יהודיה שפגשתי אותה ביום השני שהיתי שם וידעתי שהיא חברה שלו, וזה הלך מהר מאוד. מרגע שמנדלה פתח את הדלת הכול נפתח בפניי. ככה עבדנו. אני עבדתי עם השחורים וזה היה קשה. זה היה מאוד קשה, כי הלבנים נפגעו. אגב, גם בוטלזי, ראש שבט הזולו, מאוד נפגע.

השבט השני?

ליאל: כן. כי הוא שיתף פעולה עם הלבנים. והחלטנו גם אותו לשנמך בצורה מסוימת. היה להם קשה מאוד. היה להם קשה מאוד. דה קלרק (הנשיא הלבן האחרון של דרום אפריקה), שנפטר לא מזמן היה אוהד ישראל בצורה שלא תיאמן…

הוא נשאר אוהד ישראל גם אחרי קריסת האפרטהייד?

ליאל: הוא נשאר אוהד ישראל בתוך הד.נ.א. שלו. כשהגשתי לו כתב האמנה, הוא אמר לי: 'אני שמעתי על בית לחם ונצרת כילד לפני ששמעתי על לונדון ופריז.' הוא היה אוהד ישראל כנוצרי אוונגליסט. כשרבין ידע שאני הולך לעבוד עם השחורים, הוא אמר: 'דה קלרק אוהב אותנו. אל תזניח אותם'. אבל האמת היא שהיה קשה לעבוד עם שניהם באותה תקופה; ללכת בבוקר למנדלה ובערב לדה קלרק, זה היה די מסובך…

***

מנדלה

אם יש משהו שקשור לדרום אפריקה שגורם לליאל, השגריר לשעבר, להישמע כנער מאוהב, הרי זה מנדלה. כדוגמא לגדולתו ונדיבותו מביא ליאל אירוע מאוקטובר 1993, בעקבות תהליך אוסלו, שבו פונה אליו מנדלה ואומר לו; 'הבוקר הודיעי לי משטוקהולם שדה קלרק ואני זוכי פרס נובל לשלום לשנה זו. אני מבקש, כבוד השגריר, שתשלח מברק לירושלים ותמסור לראש הממשלה שלך שהפרס מגיע לו, ולא לי.'

אז בוא נדבר על מנדלה, כמה פעמים נפגשתם?

ליאל: עשרות.

האם אתה יכול לשרטט את קווי המתאר שלו כאישיות פוליטית במציאות יוצאת דופן?

ליאל: מנדלה היה מגה-כריזמטור. אני הכרתי כמעט את כל מנהיגי ישראל עד לאותו שלב, וראיתי את היכולות שלהם ואת המגבלות שלהם. מנדלה היה בו משהו שכשהיית נכנס לחדר, אני לא יודע איך להסביר את זה, היתה סביבו איזושהי הילה. קודם כל המראה שלו, הוא היה יפה תואר. הוא היה גבוה, איזה 1.88 מ׳, משהו כזה. הוא התלבש בצורה כל כך מיוחדת, ושפת הגוף שלו שידרה כאילו נכנס אליו אח…

לכל אחד?

ליאל: ברגע שהוא הסכים לקבל אותך, היית אח שלו. אני לא ראיתי בחיים שלי דבר כזה. כשבאנו לפגישה הראשונה, שסודרה משהו פחות משבוע אחרי שהגעתי לדרום אפריקה, קודם כל באנו רבע שעה לפני. תשמע, פוגשים את מנדלה.. רואים אותנו, בואו כנסו ישר, לפני הזמן. הוא קם, ואומר לי: לא הבאת צלם? אני חשבתי … בטח שרציתי להצטלם עם מנדלה. אבל לא ידעתי, אם זה חשאי, לא חשאי. הוא אומר לי: למה לא הבאת צלם? ומיד הוא נותן לך הרגשה, למרות שחלק מהדברים שהוא משמיע הם קשים ונוקבים, הוא מתייחס אליך בגובה העיניים. הוא משדר המון חום אנושי. תראה, פה, לאט לאט למדתי שזה אולי הדבר הכי חזק שהיה אצל מנדלה. החום האנושי הזה, היכולת למגע אנושי, עד שאתה מתאהב בו. לשגריר קשה להתאהב באיזה פוליטיקאי אחר, אבל העם שלו, האנשים שלו התאהבו בו. תראה, למשל, מרגע שנפגשנו פעם ראשונה הוא שאל אותי 'איך קוראים לילדים שלך', אמרתי לו, ואז עשרות פגישות, אין פגישה שהוא לא מתחיל עם הילדים…

מה שלום דפנה… הוא זכר את השמות של הילדים שלך?

ליאל: תשמע. פעם אחת היתה לי ארוחת ערב איתו, בפני הקהילה, והיו 4 נואמים: הוא, אני כשגריר, ראש הבורד אוף דפיוטיז, וריצ׳רד גולדסטון אם אתה זוכר.

בוודאי…

ליאל: היה לי נאום כתוב כזה, שלא הקראתי אבל אני מסתכל בהערות שלי. הוא אחרי הנאום אומר: 'שמע, אני כל כך אוהב את הנאום הזה, אתה יכול לתת לי דף ההערות שהכנתי? אתה משתגע מדבר כזה. והוא לוקח לי את הנוטס, את ההערות שהכנתי. ואז אמרתי לו: תשמע, יש פה הזמנה לאירוע, אתה מוכן לכתוב לי… אז הוא כתב את השמות של הילדים. רק הוא טעה בשם אחד. הוא כתב: To Ori, Keren, and Liel. לדפנה הוא קרא ליאל. אתה, אתה…

אתה נמס?

ליאל: אתה נמס. תשמע, עבדתי עם הרבה מנהיגים ישראליים, ותמיד חילקנו ל- IQ, ו- EQ. ה- IQ (רמת האינטליגנציה השכלית) כולם יודעים מה זה, ה – EQ זה ה- emotional quality (רמת האינטליגנציה הרגשית). היה לו emotional quality אדיר. הוא פשוט אהב אנשים, אהב את הקשר איתם, וידע לתת לך את התחושה הזאת, שברגע שאתה על ידו, אין בן אדם יותר חשוב ממך בעולם. ואיתי, היו לו את כל הסיבות לשנוא אותנו. הלוא הוא ידע בדיוק מה עשינו עם דרום אפריקה 20 שנה.

זה ברמה האישית, אבל ברמה הציבורית, הכללית, איך הוא רכש את לב העם? איך הוא הפך לנערץ כל כך?

ליאל: כל מה שאני מספר לך פה ברמה האישית, עבד גם ברמה הלאומית. הוא התחיל את הקריירה עם מינוס ענק. הוא היה בן של צ׳יף של שבט, בטרנסקאי, שהצ׳יפים האלה חיו מהאפרטהייד. הם קיבלו מהם הקצבות למים, ובקר, והכול, ואבא שלו היה מהצ׳יפים שעבד עם האפרטהייד. כשהוא הגיע לעיר, ליוהנסבורג, הוא היה חשוד, כי הוא בא ממשפחה של משת״פים, ממשפחה שנהנתה מההקצבות של האפרטהייד. שם כבר היו עורכי דין, ווולטר סיסולו, ואוליבר טמבו, שלמדו באירופה וידעו מה האפרטהייד עושה לכלל האוכלוסייה, והוא בא חדש לעיר. הוא היה חשוד. ותוך שנה שנתיים עם היכולת המופלאה של הוא נהיה ראש המשמרת הצעירה של ה- ANC, והלך ללמוד משפטים, וב– 56' הוא כבר המנהיג. כמה שנים בודדות אחרי שהוא מגיע ליוהנסבורג, הוא כבר המנהיג.

היו סביבו אנשים נפלאים, שהיום כשאנחנו מדברים על שחיתות בדרום אפריקה, שמץ של רבב לא דבק באף אחד מהם. כל המנהיגות של הדור של מנדלה היתה באמת של אנשים שהקדישו את החיים שלהם למאבק, בצניעות. היו סביבו אנשים טובים ונחמדים, אבל לאף אחד לא היתה כריזמה שמתקרבת לסדר גודל הזה. ולכן כמו שהכריזמה עבדה עליי, היא עבדה על כולם.

האפרטהייד הבין מיד שיש לו פה עניין עם מגה-כריזמטור, עם מנהיג בעל יכולת קומוניקטיבית, ורבלית נדירה, עם יכולת להלהיב וכן הלאה. לכן הוא אסר עליו להשתתף במפגשים פוליטיים עם יותר מחמישה אנשים.

עוד לפני שהוא נאסר?

ליאל: עוד לפני שהוא נאסר. הוא חי במחתרת, רק בלילה היה יוצא לפגוש אנשים. הגבילו אותו בצורה מאוד רצינית. אבל בכל זאת, עד 61', כשהוא מקבל את ההחלטה לעבור למאבק אלים, הוא כבר המנהיג. למרות שכבר בחמש שנים מ – 56', ממשפטי הבגידה, עד 61', הם לא יכולים לראות אותו דרך העיתונות, הם לא יכולים לראות אותו כמעט בתקשורת. מ-63' הוא בכלא, אסור לפרסם את השם שלו ואת התמונה שלו, עד שהוא משתחרר בפברואר 90'. איך קרה שכל האומה מאוהבת במישהו שלא ראו תמונה שלו, לא ראו את השם שלו?

זו הערצה מפה לאוזן?

ליאל: זה קרה מפה לאוזן. ההורים שהכירו אותו אמרו לילדים: 'יש לנו מנהיג ענק בכלא, ברובן איילנד, קוראים לו נלסון מנדלה. ואתה יודע, במצבים כאלה כלא מעצים את האגדה. האפרטהייד כל כך פחד שאנשים יראו אותו, ויוקסמו ממנו, כמו שאני וכל אדם שפגש אותו הוקסם ממנו, שהם הרחיקו אותו לאי.

מה אנחנו יודעים על תנאי הכלא, זה היה כלא ממש או שהוא היה בתנאי מעצר בית?

ליאל: 15 שנה הוא בבידוד עם עבודת פרך.

מה אתה אומר…

ליאל: הוא ישב בתא קטן, ברובן איילנד, אי סלעי כזה, כמה ק״מ מחוץ לקייפטאון, והם היו מוציאים אותם בבוקר עם פטישים, להר סלעי במרחק של 80-90 מטר מהכלא ואומרים להם לדפוק בהר עם פטישים. בלי שום תוחלת, שום דבר. עכשיו אתה עובד מהבוקר עד הערב, אתה דופק את הקיר, אתה הרבה שעות על הברכיים, נתזים נכנסים לעיניים, והבעיות הבריאותיות הכי קשות שלו היו בברכיים ובעיניים, מעבודת הפרך. 15 שנה עבודת פרך.

אחרי 15 שנה כבר אי אפשר היה להמשיך את זה. גם העולם כבר התחיל להבין מה קורה בדרום אפריקה, היתה הלן זוסמן, חברת הפרלמנט שהתחילה לפגוש אותו, ואז לאט לאט הם מוציאים אותו מהבידוד, ובסוף הם מוציאים אותו לדירה עם שלושה חברים בקייפטאון. עדיין מאסר. ובסוף הם מוציאים אותו לוילה. בשנתיים האחרונות הוא נמצא בוילה בקייפטאון כשהם כבר מנהלים איתו משא ומתן. אז לא כל תקופת הכלא היא תנאים נוראיים כאלה, אבל דבר אחד היה לכל אורך הדרך. הם אמרו לו: 'אתה הבן של הצ׳יף. אבא שלך כבר לא בחיים. אם אנחנו משחררים אותך, אתה הצ׳יף. בוא תהיה הצ׳יף בטרנסקאי…'

'תקבל הרבה הטבות'?

ליאל: 'וכבוד. מה חסר לך בחיים…' ובמקביל מתעללים במשפחה שלו. לא הצליחו לשבור אותו, וזה חלק מהגדולה שלו.

תראה, יש פה עוד אלמנט, מלבד העניין הזה של החום האנושי האדיר הזה, יש פה את הנכונות להקריב הכול. וזה יכול לבוא רק עם שכנוע עצמי מדהים. אתה משוכנע, שהדמוקרטיה היא הדבר שלמענו אתה מוכן למות. בכל רגע. וזה נותן לך שכנוע עצמי כזה שזה מאפשר הסגפנות הזאת. הרי הוא ידע מה עושים למשפחתו, לאשתו. הוא ידע שהורסים לו – את כל מה שיקר לו הורסים…

ביקור של הנשיא ויצמן בדרום אפריקה 1994. מנדלה וליאל לוחצים ידיים (צילום: יעקב סער, לע"מ)

גם בניהול של המשא ומתן ושל חילופי השלטון אחר כך, הוא שמר מכל משמר על העיקרון של לא לעשות מסעות נקמה בלבנים. הוא מנע את מה שהלבנים הזהירו שיקרה – טבח. אפשר היה לדמיין תוצאות אחרות עם אישיות אחרת?

ליאל: בוודאי. הלוא בשנות החמישים היו שני זרמים בציבור השחור,
ה- ANC – african national congress וה- PAC. ההבדל ביניהם היה שה- ANC דיבר על ריינבו (Rainbow nation – מושג שנהגה ע"י דזמונד טוטו והורחב בידי מנדלה כחזון עבור דרום אפריקה מאוחדת לאחר האפרטהייד) ואמר שדרום אפריקה שייכת לכולם. לכולם. וה- PAC, וזרמים אפילו עוד יותר קיצוניים בתוך ה – PAC, אמרו: לא. כשאנחנו נגיע לשלטון נעשה להם מה שהם עשו לנו. לא יותר גרוע, אבל מה שהם עשו לנו.

וכמה תמיכה היתה בזרם הזה?

ליאל: הזרמים האלה בשנות החמישים, עד הועידות של 58', הם בערך שווי כוח. יחסי הכוחות מתחילים להשתנות אחרי שמנדלה נכנס לכלא. מדוע? כי ה – PAC היה יותר רדיקלי ממנדלה. אבל בכלא היו גם אנשי ה- PAC וגם אנשי ה- ANC. ואנשי ה- PAC יכלו לראות את מנדלה בעיניים, ואת סובוקווה, ראש ה- PAC, שהיה ד״ר לסוציולוגיה באוניברסיטה של יוהנסבורג, ותכף ראו את ההבדל. המגה-כריזמה של מנדלה שבתה את אנשי ה-PAC, ובתוך הכלא הוא איחד בין ה- ANC וה-PNC, וכל העניין הזה של הריינבו, שדרום אפריקה שייכת לכולם, הוא הנהיג אותו מתוך הכלא.

זאת גם היתה אחת השגיאות של הלבנים, שהם כל כך רצו להרחיק אותם שהחזיקו אותם ביחד. ואז, שם עם העוצמה המנהיגותית המופלאה הזאת, הוא איחד את כל הצמרת של הציבור השחור. והאנשים שנכנסו PAC לכלא, יצאו ANC מהכלא, או הפכו ANC.

היה עוד דבר מדהים, היחסים עם הסוהרים. מהיום שמנדלה נכנס לכלא, הוא לא ראה את עצמו המנהיג של הציבור השחור, אלא ראה את עצמו המנהיג של דרום אפריקה. והעובדה שהוא רואה ככה, וכל מי שסובב אותו בכלא רואה אותו ככה, גרמה לסוהרים להבין שהוא יהיה המנהיג של דרום אפריקה. אתה רואה את הגדולה שלו, ואת הכריזמה, ואתה רואה את ההערצה אצלו בהרבה מאות או בכמה אלפים שישבו בכלא, ואתה מבין שיש לך פה מנהיג בסדר גודל עצום. כזה שהיחס אליו הוא כמו למנהיג, לא כמו לאסיר.

לא ניסו לחסל אותו, היו דיבורים על כל מיני רעלים שהכינו, אתה שמעת על זה?

ליאל: זה לא רק ששמעתי, זה דברים שוועדת האמת והפיוס וכל העולם חזו בהם. כמו שיש אצלנו פיקוד דרום פיקוד צפון, לאפרטהייד היה פיקוד כימי. לא קראו לו כימי, אבל פיקוד בראשות רופא, שהתפקיד שלו היה לפגוע בשחורים בשיטות נון-קונבנציונליות. למשל, לפגוע בפוריות של הנשים, להרעיל פעילים ברחבי העולם, נכנסו למלונות, הרעילו להם את הבגדים היה להם ידע של מדינה מתוחכמת, גם בכימיה, והשתמשו בדברים כאלה, והרגו בכירים של ה- ANC באירופה בכל מיני צורות. באמת, האלוף הזה, שזכה מדי פעם לכינוי 'ד״ר מנגלה הדרום אפריקאי', אלוף בצבא, עם הדרגות, עם התקציב והכול, עשה את כל הדברים. הוא הודה ברבות הימים בדברים שהם עשו. הם פגעו למשל… תיקח את אחד היהודים המאוד בולטים לצד מנדלה, אלבי סקס, שברח לזימבבואה, פוצצו לו את המכונית. או תיקח את אשתו של ג׳ו סלובו, רות פירסט, הם חיסלו אנשי צמרת. מנדלה מ-63' בכלא, אז לא הגיוני שיחסלו אותו בכלא. הוא בכלא, אז מה יש לחסל אותו? הוא מנוטרל, כביכול. אבל כלפי אלה שהיו בחוץ, היו כל הזמן פעולות של חיסולים.

בויכוח מה מעצב את ההיסטוריה, אנשים או תהליכים, אפשר להגיד על מנדלה, שהוא מסוג המקרים של איש שהטביע את חותמו באופן דרמטי על עיצוב המציאות?

ליאל: אין ספק. בוא ניגש לשאלות שלך בהתחלה, על מה קורה בדרום אפריקה היום. מה שקורה בדרום אפריקה לא יכול היה לקרות בדרום אפריקה תחת מנדלה.

למה?

ליאל: כי הוא היה דוגמא אישית מסוג כזה… כשיש לך מנהיג שקודם כל אתה אוהב אותו, ב׳, שאתה מעריץ אותו, ג׳, שהרס את החיים שלו, את חיי המשפחה, והרס את הבריאות שלו במשך 27 שנים בכלא, והוא יוצא עם חיוך, ואומר: 'יאללה, בואו נרוץ קדימה כולנו'…

והוא לא היה מושחת?

ליאל: הוא לא היה מושחת. מעולם לא עלתה האשמה שהוא מושחת. אתה מוכן ללכת אחריו באש ובמים. אבל ככה זה כשיש לך מנהיג כמו ג׳ייקוב זומה (נשיא דרום אפריקה 2009 – 2018), שגם אותו הכרתי אישית, שבא מתרבות אחרת לגמרי, תרבות של שבט הזולו, ששם לחלק למקורבים זה רק סימן שמחזק את כוחך, בשבט או בדברים כאלה, ואתה רואה את התוצאות, ואתה רואה שהוא נשוי לארבע נשים ויש לו עוד פילגש מהצד, אז הכל מתחיל להתפרק.

מה הסיפור של ויני מנדלה?

ליאל: זה סיפור מאוד עצוב. גם איתה הייתי בידידות. פשוט טרגי מה שעשו לה. האפרטהייד היה כל כך מתוחכם, וכל כך נבזי, שהוא הרס לה את החיים בצורה כל כך יסודית… תראה, בעוני הדרום אפריקאי, בעושר הלבן ובעוני השחור, אתה יכול לקנות משת״פ בחמישה דולר לשנתיים עבודה. ויני מנדלה, בצורה שרדפו אותה, בצורה שבודדו אותה, בצורה שמיררו את חייה ואת חיי המשפחה, היתה צריכה לנסות להגן על עצמה. כל פעם שהיא הקיפה את עצמה באיזה חבורה של אנשים, בקלי קלות האפרטהייד היה חודר, והיה משיג נגדה אינפורמציה, ומסית נגדה, והוריד אותה מהפסים. הוריד את הילדים מהפסים. הם חשבו גם שכשמנדלה יבין שממררים את חייה הוא ייצא החוצה כדי להגן עליה…

מתי הם נישאו?

ליאל: הוא היה נשוי לפניה, והיו לו ילדים מאשתו הראשונה, אבל היחסים היו לא טובים. בחצי השני של שנות החמישים היא איתו, וכשהוא נכנס לכלא הם כבר נשואים. במידה רבה היא נשאה את הדגל כשהוא בכלא, וזה שיגע את הדרום אפריקאים. זה הטריף אותם. אתה זוכר את שרנסקי בכלא, עם רעייתו מסתובבת בכל העולם. ויני מנדלה הפכה מנהיגה בסדר גודל אדיר, כשהוא בכלא. נכון שחלק מזה זה ההילה, אבל חלק מזה זה גם היכולות. ולכן היה חשוב להרוס אותה, להשמיד אותה. לשגע אותה. באמת הרסו אותה. וכשהוא יוצא, היא כבר מישהו אחר לגמרי. מישהו שהאפרטהייד מירר את חייו.

הרסו אותה זה גם השחיתו אותה, כי דובר על שחיתות, והאשמות ברצח, ומה לא?

ליאל: נכון. כל דבר אפשרי שאפשר היה לעשות כדי למרר את חייה עשו. למשל, היתה לה חבורה של שומרי ראש, שחלק מתוכם בגד ומסר אינפורמציה פנימית של ה- ANC, ואחד הנערים האלה נרצח והאשימו אותה שהיא רצחה. זה היה גם במשפטים של ועדת האמת והפיוס, ב- hearings. הרסו לה את החיים. אני רוצה להגיד לך, אני פגשתי אותה עוד לפני שהגעתי לדרום אפריקה. זה היה יום מרטין לותר קינג, שזה חג לאומי בארצות הברית, ואני הייתי באטלנטה. הייתי בקשר עם אלמנתו של מרטין לותר קינג, קורטה, כשויני באה לביקור באטלנטה. וראיתי איך ויני מתקבלת בארצות הברית.. אני מדבר איתך על 1992. היא היתה נושאת הדגל.

"נאומה היה אש להבה "א-לה-ויני". בדרום אפריקה כבר התנהלו שיחות שלום, אך ויני עדיין הטיפה למאבק אלים, ודווקא בכנסיה שחרטה על דגלה את אי האלימות. היה זה נאום שונה מאוד בתוכנו ובסגנונו מנאומה של קורטה קינג. לפתע, ללא כל התרעה מוקדמת, פרצה ויני בשאגות קצובות "אמנדלה, אמנדלה, אמנדלה!" (כוח, כוח, כוח), כשאגרוף יד ימינה מונף אל על. זה היה ניסיון לסחוף אחריה קהל אוהד, אך מבוהל ומופתע – ניסיון שלא עלה יפה.
כשהגעתי לדרום אפריקה כבר היתה ויני מסובכת במשפט רצח…" ("צדק שחור", עמוד 116)

ליאל: עם השנים גם בגלל השמועות ש… באמת עשו את זה בצורה מאוד מתוחכמת, שהיא קיבלה מתנות ובנתה לעצמה וילה ודברים מהסוג הזה, ואז היא התחילה לגרום לו יותר נזק מתועלת. הם התגרשו, והוא התחתן עם אלמנתו של סמורה מאשל, אלמנתו של נשיא מוזמביק שנהרג בתאונת הליקופטר, שהיתה רעייתו של מנדלה עד יום מותו.

***

אז בוא נדבר קצת על ועדת האמת והפיוס, שהיא מעניינת לא רק כשלעצמה, לעסוק בדבר מדהים כזה… איך מתמודדים עם עבר כבד כל כך… זה גם מעניין בהקשר הישראלי פלסטיני, מול השאלה אם בכלל אתה חושב שדבר כזה יכול להתקיים בסכסוך שלנו?

ליאל: ועדת האמת והפיוס זה מנדלה. זה מנדלה…

שאחד הדברים המדהימים שלה היה בהנחיה שלא מרשיעים, אלא רק מזכים…

ליאל: זה מנדלה. הוא עיצב את הועדה הזאת מההתחלה ועד הסוף. כשהוא עלה לשלטון, אחד הדברים שהוא הקים היה צוות, שייסע בעולם ויראה איפה היתה ועדת האמת והפיוס הכי מוצלחת. היו כבר כמה אז. והוא הגיע למסקנה שהוועדה הצ׳יליאנית היתה הכי מוצלחת, והוא העתיק ממנה הרבה דברים.

שטיפלה בתקופה של פינושה?

ליאל: כן. בהיעלמויות של פינושה. והוא מיד הבין שהוא צריך לתחום את זה בזמן, והמפתח הוא: תן לי אינפורמציה, ואם תיתן לי את כל האינפורמציה, והיית חלק מהכוחות הלוחמים, אתה לא תורשע. עכשיו, הוא הגדיר כוחות לוחמים – הכול זה כוחות לוחמים, חוץ מהמפקד העליון. כל מי שהיה מגויס לצבא, למשטרה, ל- ANC, ל- MK, לזרוע הצבאית של ה- MK… אלה לא היו חוליגנים שיצאו לשדוד בנקים, אלה היו אנשים שעשו פעולות במסגרת המאבק בין השחורים והלבנים.

אבל אתה מתאר, למשל, את הרופא הכימאי, הגנרל, שייצר רעלים ושלח אנשים להרוג מתנגדים פוליטיים. אז איש כזה יכול להיות זכאי?

ליאל: זה מנדלה.

האיש הזה אגב נשפט?

ליאל: אף אחד מ-21 אלף איש שהופיעו בפני הועדה לא הורשע ולא הלך לכלא. גם הוא. לפי התזה של מנדלה הוא אמנם היה אלוף אבל מעליו היה רב אלוף, והיה ראש ממשלה, והיה שר ביטחון, שנתנו לו את ההוראות האלה ונתנו לו את התקציב. ההוא היה חלק מהכוחות הלוחמים.

חייל?

ליאל: הוא היה חייל עם יותר ידע. הוא ידע למרוח איזו משחה כימית על התחתונים שהיתה הורגת אותך כשהיית לובש אותם בבית מלון בפריז. אבל לחיילים היו משימות אחרות, לא פחות גרועות. כשהם היו הורגים כמה שחורים באיזה עיירה, הם היו לוקחים את האקדח שלהם ושמים להם ביד כאילו הם היו מאוימים. זה לא שינה לו. הוא למד פה הרבה מצ׳ילה. בצ׳ילה הם הגיעו למסקנה שכמעט כל מי שעשה דברים נוראיים עשה את זה מתוך אידיאולוגיה. ואם עשית מתוך אידיאולוגיה, והיית בתוך מסגרת, אתה כבר לא אשם, כי מישהו קבע את האידיאולוגיה ומישהו נתן את ההנחיות.

ואלה מלמעלה, הם היו נתונים לאפשרות של הרשעה וענישה?

ליאל: הוא לא התלבט שנייה. היתה לו אפשרות ללכת לנירנברג, או לוועדת אמת ופיוס. משפטי נירנברג, זה לקחת את כל הגדולים, ולהוציא את כל מה שהיה נגדם ולהכניס אותם לכלא. הוא לא הלך לכיוון הזה. הוא אמר, 'אני רוצה ריינבו, אני רוצה את הלבנים פה, זאת היתה מדינה שלהם. הם בדרכם המטורפת, הגזענית, נלחמו למען המדינה הזאת. מישהו שכנע אותם שזאת הדרך להציל את המדינה. זאת הדרך, האפרטהייד היא הדרך'.

לכן היחיד שהוא באמת חיפש אותו היה פיטר וילם בותה, שהיה הנשיא לפני דה קלרק, שהוא ראה בו את אחד האשמים המרכזיים. אבל גם אליהם הוא מתייחס אחרת. למשל כלפי פרוורד (הנדריק פרוורד), שהיה מכונן האפרטהייד, ב-1949, ראש הממשלה שבתקופתו כוננו חוקי האפרטהייד. אחד הדברים הראשונים שמנדלה עשה אחרי שהוא נבחר, היה לנסוע לאיזו עיירה שכוחת אל ולשתות קפה עם אשתו של פרוורד, כדי להגיד: 'אני רוצה את כולכם פה. אתם כולכם דרום אפריקאים. אתם כולכם הייתם פטריוטים. עשיתם דברים נורא קשים, אבל היו נסיבות, הייתה מלחמה, הייתה אידיאולוגיה, ולכן כל אחד שיבוא, יספר את כל הסיפור, ואת כל האמת… אל תשקרו, מי שישקר אני לא אתן לו חנינה, אבל מי שיגיד לי את כל האמת, גם אם עשה דברים מזעזעים, יקבל חנינה'.

היו מקרים כאלה של אנשים שזייפו? הסתירו והתחשבנו איתם בסופו של דבר?

ליאל: אם כן, אז היה צריך להעביר את זה למשטרה. זאת אומרת, אם נאמר היתה חבורה של הצבא הדרום אפריקאי, שהיתה לה ההנחיה: 'כנסו לעיירה, אלה ארבעת המנהיגים השחורים שעושים את המהומות, חסלו אותם, תטשטשו את העקבות ותברחו', אם אחרי זה אחד מהם אנס את החברה של מישהו, או גנב משהו, לא היה הרבה מה לגנוב, או עשה משהו פלילי, ההנחיה היתה: 'זה לא ועדת אמת ופיוס. התוצאה היתה שלא היו מאסרים.

אני מניח שהיו אנשים שלא סיפרו אמת או לא סיפרו את כל האמת, לא התחשבנו איתם?

ליאל: מי שתפסו אותו משקר, לא קיבל את הסטטוס שהוא מקבל חנינה. היו שני מקרים או שלושה, ביניהם שחור אחד, שנכנסו לליגה של ׳הרבה דם על הידיים׳ או משהו מהסוג הזה, לזה מנדלה תמיד התנגד. גם מה שהוא קרא אלימות זה לא היה תמיד אלימות, כי זה היה נגד מטרות צבאיות, בדרך כלל נגד רכוש.
אבל היה למשל הרוצח של כריס האני, שלא הסכימו לכלול אותו בוועדת האמת והפיוס. זה שרצח את סגנו של מנדלה ב-1993. והיה עוד מישהו שעשה טבח באיזה כיכר בעיר עם תת מקלע, גם אותם לא הכלילו, כי אלה אנשים שלא היו בכוחות הלוחמים. הרוצח הזה של כריס האני, איזה חבר פרלמנט שילם לו לעשות את זה.

תחת משטרו של פיטר וילם בותה, הנשיא וראש הממשלה בשנים 1978 עד 1989 וסמל האפרטהייד, הרגו כוחות הביטחון של דרום אפריקה יותר מ-2,000 בני אדם ועצרו 25 אלף בלא משפט. בותה סירב להתנצל על מדיניות האפרטהייד שהנהיג וטען כי לא ידע על ההתנקשויות ועל העינויים.

"פיטר וילם בותה, הנודע בכינויו "הקרוקודיל הגדול", התייצב בדיונים המוקדמים בבית המשפט, סירב לקבל פטור בוועדת האמת והפיוס בשל נימוקים רפואיים ודרש את הפטור מנימוקים פוליטיים, כשהוא מדגיש את גאוותו על "מסע הצלב נגד הקומוניזם" שניהל בשנות שלטונו – כך הצטייר האפרטהייד בעיני בותה…

"הבירור עם בותה האימתני הסתיים בקול ענות חלושה. בותה בן ה-82 נדון לתשלום קנס בן 10,000 ראנד (1,600 דולר)… בותה סירב להתנצל על פעולות ממשלת האפרטהייד, וגם טען שאף אפריקני אינו צריך להתנצל בפני איש על חטאיו…אם מישהו חטא הוא צריך להתנצל בפני אלוהים…" ("צדק שחור", עמוד 150).

בסקרים שעשו בתום עבודת הוועדה לא היתה תמיכה גדולה ברעיון שזה היה כ"כ מוצלח?

ליאל: קודם כל, מי שמאוד לא אהבו בסופו של דבר את הועדה אלה היו הלבנים. בעיקר דה קלרק. הלוא מה היתה הועדה? ראיתי איך שזה מתרחש, זה היה מין טריבונל כזה, שיושב על במה כמו בתיאטרון, והעדים עולים, ויש קהל והכל משודר בטלוויזיה.

זה היה כל כך מדהים, כי כל הסיפורים האלה, איך נרצח סטיב ביקו, ואיך נרצח ההוא, פתאום אתה רואה את כל הסיפור. באים אנשים אומרים עשינו ככה, עשינו ככה. אז כל התעלומות האלה שהאפרטהייד הסתיר הכול פתאום צף ועולה, והכול בשידור חי בטלוויזיה כל היום. ואז, אחרי שהבן אדם אמר: 'עשיתי את הדברים הנוראיים האלה', אומרים: יש לך חנינה, קח חותמת לך הביתה.

דה קלרק אמר, 'זה נוראי מבחינתנו. כי אתה אמנם נתת לו חנינה, אבל כל דרום אפריקה ראתה מה שהוא עשה, והילדים שלו ראו מה הוא עשה, והשכנים שלו ראו מה הוא עשה, ואחרי שהם ראו מה שהוא עשה הוא כבר לא יכול לתפקד. הוא אדם חופשי, נתת לו חנינה, אבל אחרי שראו שהוא רצח את השחור הזה, הוא שרף את גופתו, והוא שתל לו אקדח ביד..'

היו להם גם סרטים, הם צילמו את זה… והילדים אומרים לו, 'איך עשית דבר כזה?'

אתה קורע משפחות, אתה מנתק אותם מהקהילה, ואז הם אמרו, 'יאללה מספיק, אנחנו לא נעמוד בזה. אתה אמנם לא מכניס אותנו לכלא, אבל זה סוג אחר של כלא.'

על זה התפרקה ממשלת האחדות. על זה שהוא אמר: 'העונש הזה שאנחנו מקבלים בטלוויזיה…'

הוא אמר, שהוועדה מוטה. למה? כי רוב הוועדה הורכבה מאנשי אנטי אפרטהייד, אז מטבע הדברים התקשורת והכול הבליטו יותר את פשעי האפרטהייד מאשר את הפשעים של המתגוננים נגד האפרטהייד. זה יצר איזשהו חוסר שביעות רצון.

מצד שני, האפרטהייד לא רק שהוא עשה את העוולות הנוראיות האלה, הוא גם לא טיפל אחר כך בנפגעים. משפחות לא ידעו איפה הגופות, משפחות מעולם לא קיבלו פיצוי. משפחות מעולם לא קיבלו טיפול פסיכולוגי. זאת אומרת שהיה טריבונל – טריבונל זה לא מילה טובה פה – היה איזה צוות ששומע את העדויות וצוות שטיפל בעשרות אלפי אנשים בדרום אפריקה…

זאת אומרת אנשים קיבלו פיצויים וטיפולים?

ליאל: קיבלו טיפולים, קיבלו פיצויים, כמה שדרום אפריקה היתה יכולה לשלם. זאת אומרת, שהיה פה איזה אלמנט של קרתזיס. אבל נכון, כשאתה רואה אחרי כמה שנים שהפשע נמשך, וזה כבר לא פשע פוליטי, ואנשים לא מסוגלים להתפרנס, ועוצרים אותך עם אקדח ולוקחים לך את המרצדס או משהו כזה, אז התחילו להגיד, 'רגע, איפה התועלת שבכל הוועדה הזאת?' נשארה אבטלה, ונשארה אלימות והכול. אז התחילה גם ביקורת. אבל בסך הכול, כשמסתכלים היום על ועדת האמת והפיוס, והיו כבר בעולם 60 אולי 70 ועדות אמת ופיוס בכל מיני סכסוכים, הדרום אפריקאית נחשבת אחת המוצלחות.

***

אז בוא נחזור לשאלה, האם יש איזה סצנריו שוועדה כזו יכולה לקום באיזשהו שלב של הסכסוך הישראלי פלסטיני?

ליאל: תראה… כל ההצלחה של ועדת האמת והפיוס היתה שהיא היתה אחרי הסכם. אני לא חושב שאפשר לקרוא לו הסכם שלום, אבל היה מין הסכם הפסקת אש, שבו האפרטהייד, השלטון, הכיר ב- ANC, היו בחירות כלליות, ה- ANC ניצח וקמה ממשלת אחדות שאחד מסתכל לשני בעיניים, ויש הפסקת אש. קודם כל הפסיקה האלימות הפוליטית. זה שהיו שודדים עדיין מכוניות ברחוב זה לא אלימות פוליטית. האלימות הפוליטית הפסיקה ואז אפשר היה להתחיל ללבן את כל הדברים.

אצלנו זה לא המצב. אנחנו כל כך רחוקים מהפסקת מעשי האיבה והאלימות, ואין הסכם, אז להתחיל לטפל בדברים כאלה… אולי אתה יכול מאוד נקודתית. אבל צריך לחשוב על זה בראש פתוח. מדוע? כי כל הרעיון של ועדות האמת והפיוס זה שאתה יכול לעשות אותן כשיש לך עדיין את הנפשות הפועלות. כשיש לך מי שיעיד. הכול היה מבוסס על זה שמי שעשה משהו, בא, מדבר בפני איזשהו צוות, בפני טלוויזיה, ואומר מה הוא עשה. מכל הצדדים. עכשיו, לנו יש אירועים, שאם נחכה עוד כמה שנים, לא יהיה אף עד כבר. תיקח את מה שקרה בכפר קאסם, או מקומות כאלה. כבר אין מי שיעיד בפני הציבור. לכן צריך לחשוב על דברים אולי נקודתיים שאפשר לעשות היום.

על זה דה קלרק אמר שקל יותר להגיע להסכם על העתיד מאשר על העבר?

ליאל: הוא בהחלט צודק.

אמרנו שנדבר על האפרטהייד, וזה הפיל הגדול בחדר. האם ישראל היא מדינת אפרטהייד, כמו ששיש המאשימים אותה? האם מדיניות ישראל בשטחים דומה למדיניות האפרטהייד? האם בכלל אפשר לעשות השוואה, נקרא לה ״אובייקטיבית״, בין מדיניות ישראל לאפרטהייד הדרום אפריקאי?

ליאל: זה קשור מאוד לוועדת האמת והפיוס, כי שאלת אותי אם אפשר פה לקיים ועדת אמת ופיוס, ואי אפשר. למה אי אפשר? כי בשביל שתהיה ועדת אמת ופיוס, אתה חייב להכיר בזה שלצד השני יש נרטיב. כל עוד יש על המגרש נרטיב אחד, אין משחק. אתה לא יכול לשחק עם עצמך. אתה רוצה ליישב סכסוך, אתה צריך לעלות את שני הצדדים עם הנרטיבים שלהם ולדון בעניין. האפרטהייד לא הכיר מעולם בנרטיב שחור. לא היה. והנרטיב היה, 'גם אם זה פעם היה שלכם, אנחנו שדרגנו והיום הכול שלנו. יש רק נרטיב אחד'.

אצלנו, כרגע, יש רק נרטיב אחד. אין נכבה. גם אם פה ושם מתחילים לשמוע את המילה הזאת, עדיין כל מי שמדבר על הנכבה חשוף לכל מיני צרות, אם אתה מדבר על זה בכיתה, או בשיעור באוניברסיטה, ויש לך תלונות… בקיצור, כשאין שני נרטיבים אתה לא יכול להתפייס.
עכשיו, בוא נגיע לאפרטהייד. תראה, המלכודת שכולם נופלים אליה זה – בדרום אפריקה שחור ולבן לא יכלו לשבת על אותו ספסל, ופה תיסע ליפו תראה יהודי וערבי על אותו ספסל. אז זה נכון. אנחנו באמת משהו אחר.

אבל בדבר הגדול, הכי משמעותי – אנחנו לא מכירים בנרטיב של הצד השני, אנחנו לא מכירים בזכויות הקולקטיביות שלהם, אומרים שהגדה המערבית היא שלנו ומה הם בכלל עושים שם, וכן הלאה וכן הלאה. זה לב העניין. הפער הזה… האירים קראו לזה: parity of esteem (שותפות על בסיס של הערכה וכבוד הדדי. מושג ליבה בסכסוך בצפון אירלנד ובסכסוכים אחרים. י.ב). אתה לא יכול לעשות שלום אם אין parity of esteem. הלוא שוויון אף פעם לא יהיה. אנחנו עשירים מהם, וחזקים מהם, הלוא לא נהיה שווים. אבל ב – esteem, בכבוד האישי, בנרטיב, בזכותך לספר סיפור, זה צריך להיות שווה. אם אין לך זכות שווה לא תוכל לעשות שלום.

לכן קודם כל כשאתה מדבר על אפרטהייד בישראל או בגדה, קודם כל אתה צריך להסתכל על איך אתה מתייחס לנרטיב של הצד השני. בתוך ישראל אין לנו רמיסה טוטלית של הנרטיב של ערביי ישראל. אין. נתנו להם לדבר בשפתם ולקרוא להם בשמות שלהם וכן הלאה וכן הלאה, ועובדה, הם היום בפרלמנט ואפילו בקואליציה. אני לא חושב שהמצב בתוך ישראל בר השוואה לדרום אפריקה.

אבל בגדה, זה בר השוואה בכל המובנים. אפילו במובנים הנומינליים, הדמוגרפיים. המתנחלים הם 15% מהאוכלוסייה בגדה, ובדרום אפריקה הלבנים היו בערך 15% מהאוכלוסייה. השליטה של המתנחלים המגובים בישראל במה שקורה בגדה היא טוטאלית. השליטה במי נכנס, במי יוצא, בביטחון, במה שאתה לא רוצה. ולכן אם אני עונה לך בצורה חדה, בתוך ישראל של 67' אין אפרטהייד. יש אפליה, אין שוויון.

האפרטהייד היה סופר ממוסד. הדבר שהכי מתקרב לאפרטהייד בתוך גבולותינו זה חוק הלאום. פה עשית downgrading (הורדה בדרגה. י.ב.) בחוק. הלוא מה היתה הבעיה באפרטהייד, שהיו 300 חוקים! 300 חוקים, שיצרו מערכות חיים נפרדות לפי הצבע בדרום אפריקה. אצלנו לא היו חוקים. אצלנו האבא יכול היה להגיד לבן: אל תביא לי בחורה מג׳לג׳וליה, תביא לי בחורה מסביון. אפליה כזאת קיימת בכל העולם, זה לא אפרטהייד. אבל בגדה המערבית זה ממוסד. ובגדה יש אפרטהייד…

למה בדרום אפריקה כן ואצלנו עדיין לא?

"כיצד הצליחה דרום אפריקה לבצע את המהפך הדמוקרטי עד תומו, ולהתגבר על סבך שנראה בלתי פתיר, בעוד אנחנו במזרח התיכון ממשיכים לדשדש…?
האם היו אלה מנדלה ודה קלרק – אישיותם, גדולתם, החזון והאיפוק שלהם – או הלחץ הכלכלי שהכריע?
ושמא העדר מרכיב דתי בסכסוך הבין-גזעי בדרום אפריקה?
ככל הנראה היו כאן כל הגורמים גם יחד.
אך דומה שגדולתו של מנדלה היא הגורם המכריע: יכולת ההתמקדות בעתיד, במשותף ובמועיל, תוך ריסון רגשות הנקמה והפגנת סלחנות, לעתים אפילו בלתי מובנת, אלה נתנו שיעור במנהיגות, שעוד דורות רבים ישננוהו…. ("צדק שחור", עמוד 162)

***

אז אם נלך 15 שנה אחורה, לשנות שירותך במשרד החוץ, אני מניח, שאתה לא היית מדבר ככה בפני זרים. אחרת לא היית יכול להמשיך בתפקיד? אולי אחדד, האם שינית את דעותיך מתקופת שירותך במשרד החוץ?

ליאל: תראה, כששירתי בטורקיה בשנות השמונים הראשונות, היו אז גוש אמונים ושלום עכשיו. שווי כוח פחות או יותר. אני זוכר, שאני יושב בשגרירות, וכל התנחלות שעולה על הקרקע אני בוכה. אני מבין שאנחנו עושים משהו לא נכון, ואנחנו עושים משהו שבונה פצצת זמן. אבל, אתה בונה לך מערכת של צידוקים. אתה אומר: יש לך ממשלה, שאמנם מאפשרת לזה לקרות, אבל ממשלה שמדברת על טרייד-אוף. שנחליף, כשיהיה שלום. שנחזיר את זה ונארגן את זה. ואתה בונה לך את הצידוקים האלה. באמת בכל נימי נפשי האמנתי שהממשלות שאני שירתתי רצו שלום. חלק מהן גם עשו שלום. בגין עשה שלום. רבין עשה שלום, אם אתה קורא לזה שלום, וכן הלאה. אבל ההכרה שצריכות להיות שתי מדינות, וההכרה של שטחים תמורת שלום, ליוותה את כל תקופת שירותי. אני פרשתי לפני הרבה שנים כבר, ובנקודה מסוימת, לפני כעשר שנים, הממשלה מחקה את העניין הזה של שתי מדינות מההסכם הקואליציוני, ומאותו שלב אני כבר לא יכול לחיות עם זה.

היום לא היית יכול לייצג את ישראל?

ליאל: היום לא.

אני מניח שיש הרבה אנשים טובים, ישרים וערכיים במשרד החוץ. איך אתה מסביר את זה שחוץ ממקרים בודדים, שאמרו: 'אני לא יכול יותר', כמו אילן ברוך למשל, שגם הוא היה שגריר בדרום אפריקה, לא זכור לי שהיו עוד מקרים כאלה. ששגריר או בכיר במשרד החוץ, יגיד, 'אינני יכול לייצג עוד את מדיניות ממשלת ישראל?

ליאל: אני כואב את המצב הזה. תראה, קודם כל אני רואה עכשיו את כל אלה שבדימוס, ממערכת הביטחון, תסתכל על הקצינים האלה ומה שהם אומרים היום…

שזה פנומן מעניין, איפה היית עד עכשיו?

ליאל: נכון. אני בתוך עמי הדיפלומטי אני חי. שגרירים לשעבר, נפגשים, מתחילים לדבר, להגיד את האמת. עניינית, רבים מאתנו לא האמינו שנגיע למצב שאנחנו רוצים את הקרקע הזאת ורוצים לספח אותה, ורוצים מדינה אחת. לא חשבנו שנגיע לזה. ואני נותן לפקידים, גם מהביטחון וגם מהחוץ ליהנות מהספק שהם באמת האמינו שהם הולכים לשתי מדינות. שגם אם יש דברים שצריך לעשות אותם בינתיים, והם לא יפים, אנחנו בסוף חותרים לשתי מדינות.

דבר שני, וזה דבר נורא, אתה בונה קריירות לאנשים ל-40 שנה, וגם כשהם מתחילים לראות שהמדיניות היא לא שלהם, יש להם אחריות למשפחות. בקריירה דיפלומטית, כשאתה בן 50 והיית 25 שנה בשגרירויות ואתה לא יודע לעשות משהו אחר, אם אתה עוזב את משרד החוץ, אתה כלום. זה לא כמו עורכי דין, או כל מיני אנשים באגף התקציבים, שמיד חוטפים אותם. אנשים גם עושים את השיקול האגואיסטי הזה, 'יש לי משפחה, אין לי אלטרנטיבה, אני אעשה אולי מה שאני יכול פה בשקט…'.

אבל אתה יודע שאתה למעשה משרת מדיניות שאתה לא מאמין בה. חוגים בימין הפוליטי מאשימים עד היום את משרד החוץ שהוא לא מאמין במדיניות הזאת ולכן גם לא מייצג אותה נכונה, ובגלל זה גם פגעו כל כך קשה במעמד משרד החוץ.

מה עמדתך בנושא לחצים מבחוץ, חרמות, אתה בעבר השתתפת בכל מיני יוזמות מול האיחוד האירופי, בקריאה לשנות מדיניות כלפי מפעל ההתנחלויות, למשל?

ליאל: העמדה שלי היא, שאסור לעולם להתעלם ממה שקורה בשטחים, ואסור לו להפקיר את הפלסטינים, נובעת מההכרה שלי שאם אנחנו נבלע את העם הפלסטיני אל תוכנו, אנחנו נפסיק להיות מדינה דמוקרטית ונפסיק גם להיות יהודית. הגעתי למסקנה ברבות השנים, בעיקר בעשור האחרון, שיחסי הכוחות בתוך ישראל הם כאלה שהפתרון לא יכול לבוא מבפנים. אגב, גם את הסיפוח לא אנחנו עצרנו, את הסיפוח עצרו האמירויות, אם אתה זוכר.

ולכן גם בהתבסס על הניסיון הדרום אפריקאי, אם העולם יפקיר את הפלסטינים, אנחנו נטחן אותם פוליטית עד דק. אנחנו כל כך חזקים לעומתם, והם כל כך חלשים, והם יסכימו כמעט לכל דבר שנעשה, ובלבד שיהיה להם לאכול, ויהיה להם בריאות, חינוך וכן הלאה. ואני רדוף סיוטים שמה שנגיע אליו זה בדיוק האפרטהייד הדרום אפריקאי. שהפלסטיני כל כך חלש, וכל כך רמוס, וכל כך חסר נרטיב, שאתה לש אותו ועושה איתו בדיוק מה שאתה רוצה, ושזה לא יהיה אפרטהייד רק בגדה, שהאפרטהייד בגדה יהפוך לאפרטהייד בכל ישראל.
את האפרטהייד הדרום אפריקאי העולם עצר, ועדיין מי שיכול לעצור את האפרטהייד של הגדה מלגלוש לתוך ישראל, זה העולם, ובעיקר ארצות הברית. ולדעתי, ארצות הברית בעניין הזה ישנה בהליכה.

זה כולל חרם על מוצרי ההתנחלויות?

ליאל: חרם על מוצרי התנחלויות זה מדיניות כלל עולמית. זו מדיניות לפי החלטה 2334 של מועצת הביטחון מדצמבר 2016, שלא מיושמת. אני אישית חשבתי שההתנחלויות הן כל כך מסוכנות לעתיד ישראל ולעתיד העם היהודי, וייצרו בסוף כזה קרע עם יהדות העולם וכן הלאה, שאם לא ירכשו תוצרת שלהם זה יועיל. אבל קודם כל אסור לי לתמוך במדיניות כזאת בתוקף חוק היום. אסור לי להתבטא בעניין הזה, לכולנו אסור.

אבל אני אומר, זה הרבה יותר מזה. זה היום כבר לא עניין ההתנחלויות. היום זה לתת לפלסטינים זכות לנרטיב. לתת להם שוב לשבת ליד שולחן, ולתת להם לדבר. אתה יודע שיישבו שם עניים ומסכנים, חסרי נשק, ואתה יש לך כל מה שיש לך, אבל תן להם לדבר, תן להם איכשהו להתבטא … אני אשמח אם תיתן להם מדינה, אבל קודם כל תתייחס אליהם, וזה המפתח. כשאנחנו לא מתייחסים אליהם, שונאים אותם, בזים להם, ועושים להם את הדברים המאוד קשים, זה יתנקם בנו בסופו של דבר.

***

לקריאה נוספת:

Alon Liel Eng.

יוסי ביילין: סודות שלא איקח איתי

איתי מק: ביילין דווקא כן מעוניין לקחת איתו סודות לקבר

תקציר פרק 63 בהארץ

להאזנה לפרק באתר:

http://parotk.com/wp-content/uploads/2022/02/פרק-63-הפיל-שבחדר.mp3

הפוסט [פרות קדושות] פרק 63. הפיל שבחדר – כך הופך האפרטהייד מהקללה של דרום-אפריקה לסיוט של ישראל הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

86 bölüm

#מיתולוגיה #אלטרנטיביות רוחניות #חברה #פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר #מספרי סיפורים