[פרות קדושות] פרק 48. האם ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית? היסטוריון חוקר את אהבות חייו

פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

İçerik פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר tarafından sağlanmıştır. Bölümler, grafikler ve podcast açıklamaları dahil tüm podcast içeriği doğrudan פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר veya podcast platform ortağı tarafından yüklenir ve sağlanır. Birinin telif hakkıyla korunan çalışmanızı izniniz olmadan kullandığını düşünüyorsanız burada https://tr.player.fm/legal özetlenen süreci takip edebilirsiniz.

5y ago

MP3•Bölüm sayfası

Fetch error

Hmmm there seems to be a problem fetching this series right now. Last successful fetch was on December 26, 2024 18:25 (1d ago)

What now? This series will be checked again in the next day. If you believe it should be working, please verify the publisher's feed link below is valid and includes actual episode links. You can contact support to request the feed be immediately fetched.

אנלוגיה פופולארית משווה בין הציונות לצלבנים, שכבשו את הארץ בימי הביניים למשך כמאתיים שנה; כמו הצלבנים, טוען הנרטיב הערבי, גם ישראל נשענת בקיומה על כוח הזרוע, באמצעות צבא חזק וכובש; וכמותם גם היהודים אינם משתלבים בין עמי האזור; כמו אז, ישראל מאחדת את אויביה המוסלמים, וכמו באותם ימים גם הפרויקט הציוני נשען על סיוע כספי, צבאי ואנושי שמגיע מעבר לים. וכמו הצלבנים, גם הפרויקט הציוני עתיד להימחק.

האנלוגיה הזו מעוררת, כמובן, חרדה, דחייה והכחשה אצל הישראלים השוללים את קווי הדמיון שבין שתי הישויות או מזהירים, למצער, מפני התממשותה.

מי אנחנו, אם כן? שאלתי את ההיסטוריון בנימין זאב קדר; בני המקום או סוג של צלבנים, מהגרים מאירופה, שהתנחלו בארץ, אך לא השתלבו במרחב ובסופו של דבר דינם להתפורר ולהימחק?

זו שיחה מנפצת מיתוסים, שמספרת לנו למה אנלוגיות היסטוריות הן בעייתיות, שיחה שעוסקת גם בחידושים המחקריים האחרונים בנושא, שמשנים את הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על העבר ואת הבנתנו את ההווה והעתיד. שיחה עם ההיסטוריון בנימין זאב קדר, שחוקר את אהבות חייו; תולדות הצלבנים ומערכת יחסיו עם זוגתו שהלכה לעולמה לפני 4 שנים.

וגם ניסינו לברר אילו נרטיבים על דמותה של הארץ הזאת בראשית ההתיישבות הציונית מנפצת, או מחזקת, השוואת תצלומי האוויר של הטייסות הגרמניות בארץ-ישראל במלחמת העולם הראשונה לתצלומי אוויר בני ימינו.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

תמלול פרק 48:

האם ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית? היסטוריון חוקר את אהבות חייו

מאת: יזהר באר

***

פרופסור בנימין זאב קדר, היה תלמידו של פרופסור יהושע פראוור, גדול חוקרי מסעי הצלב בישראל, והוא חוקר נחשב בזכות עצמו, אבל באופן פרדוכסלי עשוי קדר להיזכר דווקא כמי שיצר מין סוגה ספרותית חדשה, כשפרסם לפני כשנה את עם נורית – היסטוריון חוקר את אהבת חייו. הספר מציג את סיפור אהבתו הסוערת, הנמשך על-פני כמה עשרות שנים, לזוגתו לימים, פרופסור נורית כנען-קדר, ובו הוא משלב אוטוביוגרפיה חושפנית, עמוסת סנסציות, עם תובנות מעניינות מעולמם האקדמי, המחקרי והאישי של בני הזוג. עיניו של האוהב במקרה הזה, הם גם עיניו של החוקר, ההיסטוריון, שניגש למלאכת הכתיבה ברצינות מחקרית גמורה אך גם בהערצה לא מוסתרת למושא כתיבתו. אחרי מותה של נורית מגלה קדר כי אהובתו הסתירה ממנו כי פרופסור פראוור, פטרונו האקדמי וידידו האישי, ניצל אותה מינית כשביקשה לקבל קביעות כמרצה באוניברסיטת ת"א בשנות ה-70.

קראתי את הספר בנשימה אחת, אך היה זה רק תירוץ לנסוע לבית במודיעין, שבני קדר חלק עם נורית, ולשוחח עימו על המיתוסים המכוננים בתולדותיה של הארץ הזו, שאותם הוא חוקר ואוהב.

***

הם נטשו — ואנו באנו על מנת להישאר

התגלית האחרונה של קדר הנוגעת לחייו האישיים מצטרפת לסדרת תגליות שלו כהיסטוריון התקופה הצלבנית ושל תלמידיו – תגליות שעשויות לשנות את כל מה שאנו מבינים על האנלוגיה המקובלת בין הציונות והצלבנים, שהיא מין רשומון מיתי, שבו כל צד מטפח את הנרטיב שלו. פרופסור דוד אוחנה, כותב במאמרו הצלב הסהר והמגן דוד, כי הרשומון הזה סיפק להיסטוריונים — נרטיב על המזרח המוסלמי, לאנשי דת — משל וסמל לתעצומות נפש של אנשים מאמינים; ללאומיות הערבית המודרנית הוא משמש מיתוס פוליטי מגייס ומדרבן; למשוררים ולסופרים — מאגר רומנטי לא–אכזב; לפטריוטים ישראלים — לקח היסטורי המחייב להקדים תרופה למכה; לפוסט–ציונים — מודל היסטורי של הקולוניאליזם ולפונדמנטליסטים — עילה לתקוף את הגלובליזציה, המודרניות והחילוניות של ימינו. כל אחד והמיתוס הצלבני שלו.

עבור הישראלים ההשוואה לצלבנים מאיימת ומקוממת והם מביאים נימוקים רבים לשוני:

הצלבנים לא הקימו אומה: הם נשארו צרפתים ברובם או אנגלים. לא היה להם ליכוד חברתי על בסיס לאומי כמו לישראלים. הם היו מיעוט קטן שמעולם לא הצליח להכות שורשים באזורים הכפריים ובחקלאות, אלא התבצר מאחורי חומות של ערים ומבצרים, בעוד שהציונות הקימה תנועת התיישבות מפוארת; קיבוצים ומושבים, והישראלים חורשים את הארץ ברגליהם ומכירים בה כל אבן.

אורי אבנרי הצביע גם על קווי הדמיון; לצלבנים היה הרצל משלהם, בדמותו של האפיפיור אורבן, שדחף למסע הצלב הראשון ואילו הקונגרס הציוני הראשון שלהם היה מועצת קלרמון, שהתוותה את נקודת הפתיחה למסעי הצלב, כ-800 שנים לפני הקונגרס הציוני הראשון בבאזל. הקריאה 'זה רצון אלוהים' בקלרמון דמתה, בעיניו, לקריאת הביל"וים – 'בית יעקב, לכו ונלכה', סיסמת העלייה הראשונה.

אמיל פקנהיים, הפילוסוף ניצול השואה שהיה מקורב לתנועת "נאמני הר-הבית", התפייט בעיצומה של האינתיפאדה השנייה:

'הצלבנים באו לירושלים — ואילו אנו שבים אליה. הם נטשו — ואילו אנו באנו על מנת להישאר. ובעוד שהם הותירו מאחוריהם חורבות אפופות חול, אנו חזרנו אליה על מנת לשוב ולבנותה מחדש'.

***

מי אנחנו, אם כן?

מי אנחנו, אם כן? שאלתי את קדר. בני המקום או סוג של צלבנים, מהגרים מאירופה, שהתיישבו ובנו קולוניות, אך לא השתלבו במרחב ובסופו של דבר דינם להתפורר ולהיזרק מהאזור?

קדר: אני מציע להבחין בין שני דברים, אחד, זאת באמת האנלוגיה ההיסטורית והשני הוא מחקר היסטורי השוואתי. אלה שני דברים שונים. האנלוגיה ההיסטורית היא בעצם איבר הלקוח מעולם הרטוריקה. אריסטו מדבר על זה שקל לשכנע אנשים ע"י כך שאתה משווה בין שני מצבים ואומר, כפי שהיה אז כך יהיה עכשיו, וזה מדבר אל האנשים ומשכנע אותם אבל בעצם זה אמצעי רטורי. כאשר קם ג'מאל עבד אל נאצר ואומר: 'סופם של הציונים יהיה כסופם של הצלבנים', זאת רטוריקה, שיש בה הרבה עוצמה…

ועל הרגש…

קדר: על הרגש והחשיבה גם יחד. ויש בזה הרבה נחמה; אנחנו הערבים, פעם אחר פעם מובסים, אבל הנה, ההיסטוריה מראה לנו שישנה תקווה ובסופו של דבר סופם יהיה כסופם של הצלבנים. ויש בזה כוח עצום, כמו שאנו רואים. הרטוריקה פועלת.

גם באנלוגיות מהצד שלנו. אני לא יודע אם אתה מכיר דברים שאמר חיים הרצוג ביום שכבשנו את ירושלים העתיקה; 'הנה הצבא שלנו ואלוהי צבאות בראשם…' משהו מעין זה. כלומר, אתה קושר אירוע אקטואלי לאירוע שמזכיר אירועים אחרים מתקופות אחרות ויש בזה הרבה מאוד כוח ועוצמה. זה גורם לאנשים להתרגש עד דמעות.

אבל אנחנו רואים קווי השקה דומים; קבוצה שמגיעה מאירופה על מנת להישאר, ומקימה קולוניות, ומצליחה לשרוד בכוח החרב במשך כ-200 שנה, עד שהצד השני מתגבר עליה ומסלקה מהארץ…

קדר: זה ברור ומובן מאליו. מספיק להסתכל במפה ואז אתה רואה שיש כמה וכמה קווי דמיון, ולא רק במפה, כמו בדברים שאתה מעלה. השאלה איננה אם יש קווי דמיון, בוודאי שיש קווי דמיון. אבל יש קווי דמיון בין המפעל הציוני לתופעות רבות אחרות, גם כן. נניח, תופעות של התיישבות בארצות חדשות, והקמת מדינות חדשות…

אוסטרליה , ארה"ב?

קדר: כן, למשל. או גל המדינות שקם אחרי מלחה"ע השנייה. ויש לך אפשרות להשוות בין המפעל הציוני למפעלים אחרים שמונעים בכוחה של אידיאולוגיה. כלומר, יש אפשרויות רבות להשוואה וההשוואה מבחינה זו לצלבנים היא השוואה אפשרית אחת. השאלה היא האם אתה יכול להקיש מכאן על העתיד. האם אתה יכול לגלות כאן איזושהי חוקיות שתוביל לתוצאה מסוימת. אם אנחנו רוצים לבחון את הדבר הזה עלינו להכיר את דרכיה של ההיסטוריה ההשוואתית, שהיא ענף שמנסה להשתמש בהשוואה גם כדי לחדד הבדלים, וגם כדי לנסות ולהגיע לכללים שאפשר להסיק אותם, מתוך הסתכלות בשורה של אירועים. לא שני אירועים אלא שורה של תופעות. ואז לגלות איזשהו נתון קריטי ולומר: כל פעם שאנחנו מוצאים את הנתון הקריטי הזה במצבים האלה והאלה יש הסתברות יש סיכוי. אנחנו אף פעם לא אומרים יותר מאשר 'הסתברות' לתוצאה כזו. אני עוד לא ראיתי שמישהו ניסה לטפל בשאלה של ציונים וצלבנים בכלים של היסטוריה השוואתית כמו שאני עכשיו עושה…

למשל במדינות הגירה אחרות?

קדר: למשל. וגם אז אנחנו לא יוצאים מעבר להסתברות. וגם, מצד שני, שוללי האנלוגיה עורכים לך קטלוגים מלומדים של הבדלים; אנחנו כך – הצלבנים אחרת… מירון בנבנישתי ערך פעם עבור משרד החוץ קטלוג כזה באנגלית, כנראה, לצרכי הסברה או לניגוח עם התנצחות כלפי הטיעון הערבי. אתה יכול לערוך קטלוגים ארוכים של הבדלים אבל זה לא רלוונטי כאן, כי אם אתה יכול להצביע בהיסטוריה השוואתית על יסוד אחד שהוא הקובע והוא שמכתיב את התוצאה – יש לך את אותו יסוד בשניים – שלושה – חמישה מקרים שונים, ואתה קושר אותו קשר סיבתי לתוצאה אז זה מה שקובע ולא קטלוג…

אתה יכול לתת דוגמא?

קדר: למשל, אתה יכול לראות תופעות של התמודדות עם אוכלוסיית ילידים, במקומות שונים. אם רוצים לעבור בצורה יותר קרובה למסעי הצלב, אתה בודק את כל האזורים בהם נוצרים-לטיניים שלטו במוסלמים. נניח ספרד, סיציליה או הונגריה והמזרח הפרנקי. ואז אם אתה עובר על כל אלה ומנסה לראות דמיון והבדלים ביחס שבין הכובש הנוצרי לנכבש המוסלמי אתה יכול לנסות להגיע לאיזושהי מסקנה כוללת. למשל, אחת המסקנות תהיה שביסודו של דבר הנוצרים האירופיים לא הכירו בלגיטימיות של הקיום המוסלמי תחת שלטונם באותה מידה שהם הכירו בלגיטימיות של הקיום היהודי. היהודי הוא בבחינת הוכחה לאמיתות הנצרות ולכן צריך להחזיק אותם במצבם המושפל. לגבי המוסלמים אין תפישה כזו.

אז למה הם טבחו ככה את היהודים?

קדר: יש תמיד תורה ומעשה; התורה הנוצרית אומרת יש להחזיקם בשפלותם, המעשה מביא לכך שאתה רואה התפרצויות של אלימות, אבל עובדה היא שהתורה הנוצרית אף פעם לא גרסה שיש להשמיד את היהודים, או שאין להם מקום עקרונית תחת שלטון נוצרית. לגבי המוסלמים לא הייתה תפיסה כזו, ולכן אנחנו רואים שהמוסלמים באמת לא החזיקו מעמד בספרד למרות עברם העשיר. המוריסקוס, המוסלמים שהתנצרו בראשית המאה ה-17 גורשו לצפון אפריקה ולא נותר שריד לאוכלוסייה הזאת.

בארץ ישראל המוסלמים נשארו רוב…

קדר: לא ברור אם רוב, על כל פנים, האוכלוסיה המקומית; הנוצרים המזרחיים והמוסלמים היו יחד רוב ביחס ללטיניים. אבל מה היה היחס המספרי בין שלוש הקבוצות האלה עדיין לא הצלחנו לומר. כאן יש לך מקרה, שהגלגל התהפך והנוצרים הם שגורשו, בעוד שבסיציליה המוסלמים נעלמו, בספרד המוסלמים נעלמו, בהונגריה גם כן. כלומר, אם אתה מסתכל על זה בצורה השוואתית אתה מתחיל לראות למשל את חשיבותו של הקשר היבשתי, כשספרד הנוצרית מקבלת כל הזמן תגבורות ומתיישבים ומצליחה לגבור, וכך בסיציליה.

ואילו כאן העורף האירופי רחוק מדי. אם אתה רוצה לפי הנוסח של הסרט המפורסם "גשר אחד רחוק מידי" – כאן יש לך השתלטות אחת רחוקה מידי, שלא עמדה מול הכוחות המקומיים.

למה לדעתך לא התקיים עד היום מחקר השוואתי כזה, זה נושא שכמו שאנחנו רואים מעורר אמוציות ומחלוקת פוליטית וציבורית?

קדר: לא אגיד שלא התקיים מחקר כזה, כי כבר ב1990 אנחנו הוצאנו ספר שנקרא: The Muslims under the Latin Rule

השאלה שמעסיקה את הציבור פה; האם גורלנו יהיה כגורל הצלבנים, היא לא סוגיה שיש לה מקום בדיון ההיסטורי. כמו שאמרתי זה עניין של רטוריקה פוליטית ושם אכן הכל יכול להיעשות, גם כתיבתה של היסטוריה בדויה. כלומר ברגע שאתה מתחיל להשתמש בנימוק הצלבני כדי לנגח קו של מדיניות, נניח את המדיניות של בן גוריון שהתקרב לצרפת בשעתו, אתה אומר כאיש שמאל; זה יהיה אסון וזה יהיה מפלה וכן הלאה.. ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי להתאחד עם עמי האזור כמו שהצלבנים לא ידעו. אנשים בשמאל בשנות ה-50 וה-60, כמו אורי אבנרי, העלו טענות כאלה, על ההשתלבות במרחב. זו רטוריקה פוליטית ואז אתה יכול גם להמציא היסטוריה שנוחה לך.

***

כך דרכן של עובדות; הן מנפצות תיאוריות והורסות מוסכמות

קדר: חיים שיבא, שהיה מנהל בית החולים, שנקרא כיום על שמו, הסביר פעם למה צריך לשמור על היגיינה במעברות. הוא אמר: 'אנחנו צריכים ללמוד מן הצלבנים, כי מה קרה להם בקרב קרני חיטין – הם ירדו לכנרת, שתו את המים המזוהמים של האגם, כולם לקו בשלשולים, ואז עלו לקרני חיטין ונטבחו כתינוקות ע"י מוסלמים, כי היו חולים כל כך – צריך ללמוד מן ההיסטוריה.'

הבעיה היא כמובן שהצלבנים-הפרנקים, לא הגיעו לכנרת. אבל אם אתה רוצה לטעון טיעון אנלוגי אז אתה ממציא לך משהו ומשתמש בזה.

אותו דבר אברום בורג, כשהיה יו"ר ועדת החינוך של הכנסת הוא כתב מאמר, שבו רצה לשכנע שהנוער שלנו צריך לטייל ולהכיר את הארץ הוא כתב: 'למה ניגפו הצלבנים בקרני חיטים? כי הם ישבו במצודות המעופשות שלהם ולא יצאו. הם פחדו להסתובב ולא הכירו את הארץ, ולא ידעו איפה המים.'

אלה דברים חסרי שחר. הם הכירו היטב את הארץ וידעו איפה מקורות המים. כל מי שמכיר את סיפור הקרב בקרני חיטים יודע שהם ידעו היכן המים, אך לא הצליחו להגיע לשם. בקיצור, כל העניין הזה מביא אותנו למחוזות של פולמוס ואז אתה יכול לומר דבר ולטעון טענה והיפוכה, כדי לבצר את עמדתך הפוליטית. אני חושב שהיסטוריון מגחך על הדברים האלה ולא צריך לתת לזה יד.

בוא נסתכל על הדברים בכיוון ההפוך, כשאתה מדבר על טענה פולמוסית מהסוג – אם לא נדע להשתלב בעמי האזור יקרה לנו מה שקרה לצלבנים – זה לא שולל את האפשרות שהטענה הזו יכולה להיות גם נכונה?

קדר: אבל זה לא נובע מן העובדות הקשורות למאה ה-12 וה-13. כלומר, אתה לא יכול להסביר את ההיסטוריה של אז בכך שהפרנקים לא נטמעו בתוך הסביבה. קודם כל הם נטמעו.

היו להם קשרים עם האוכלוסיה המקומית?

קדר: בודאי. נתחיל מדברים פשוטים כמו, אוכל. אתה לוקח את רשימת המכסים של עכו, במאה ה-13 ואתה רואה שם דבר שכתוב TAHINE – טחינה. זה אחד הדברים שהיו מביאים מהכפרים והיה על זה מכס. אז האוכל והבית, והארכיטקטורה הביתית…. תלמיד שלי, שכתב את הדיסרטציה שלו, הראה איך יסודות מזרחיים בערים ובכפרים השפיעו על הארכיטקטורה אצלם…

אתה אומר שהיו לצלבנים קשרים הדוקים עם המוסלמים?

לא רק זה, אנחנו תמיד מדברים על מלחמת הנוצרים במוסלמים. מי שמכיר את התקופה יודע שמהר מאוד, זמן קצר אחרי מסע הצלב הראשון, כבר יש לך מלחמות שבהם נוצרים נלחמים עם מוסלמים יחד נגד נוצרים-פרנקים ומוסלמים אחרים. כלומר, הם נכנסו לתוך המארג הזה של בריתות מקומיות, של תככים וקשרים. אני כותב על זה עכשיו, יש תופעה של אבירים פרנקים שלוחמים בצד המוסלמי. ונשאלת השאלה, מה עושים איתם? איך מענישים אותם? ובכן, לא כל כך מענישים.

יש לך, למשל, בקרב קרני חיטין, רגע שרוצים לארגן התקפה נגד צלאח א-דין , ואז בא אביר שלחם בעבר בצד המוסלמי ואומר, צריך לכוון את ההתקפה אל המקום שצלאח א-דין עומד שם. אם נצליח להכריע אותו כל העניין יתפרק. ואף אחד לא מבקר אותו ולא אומר: למה נלחמת בצד שלהם? הוא מביא את הניסיון שלו שרכש אצלם.

זה מופיע בכתובים?

קדר: בודאי. אם לא היה מופיע בכתובים מניין יכולתי לדעת. בקיצור, התמונה הרבה יותר מורכבת – אני מעדיף להגיד "מסובכת" – והיא איננה תמונה ברורה וחדה של נוצרים מכאן ומוסלמים מכאן. יש גם קשרים של נישואין, בין נוצרים ומוסלמים.

באמת?

קדר: כן. ויש עניין של התנצרות מוסלמית והתאסלמות נוצרית. אנשים שעוברים מצד לצד…

היום, כשמסתובבים בכפרי מוסלמים בגליל ורואים כחולי עיניים ובהירי עור, זה יכול להיות קשור לתקופה ההיא?

קדר: יש שחושבים כך. הרבה עמים עברו כאן מכל מיני מקומות, והעיניים הכחולות לאו דווקא יכולות להעיד על מוצא אירופי. יש גם טענה לגבי כובעים של נשים בבית לחם שמזכירים כובעים במערב. אני לא בטוח שזה משכנע לגמרי. מה שברור לגמרי, שהראייה הדיכוטומית הזו, שנוצרים לא נטמעים ולא מושפעים, אינה נכונה.

לא תמיד אתה יכול לראות את זה בלי ידע עמוק. לדוגמא, יש נזיר דומיניקני שנוסע לדמשק והוא חוזר עם הסיפור הבא:

ראיתי בדמשק אישה הולכת עם זרדים בוערים בצד אחד ודלי מים ביד השנייה ושואלים אותה בשביל מה את הולכת עם אלה? והיא אומרת: עם האש אני רוצה לשרוף את גן העדן ועם המים אני רוצה לכבות את הגיהנום. כדי שאנשים יתנהגו טוב – לא מפחד הגיהנום ולא מהתקווה לגן עדן. זו אמירה נפלאה! נוצרית מאוד, נכון?. אבל נמצא, שזוהי אמירה מוסלמית והאיש שמע אותה והביא את זה בצורת סיפור, כאילו שהוא ראה את האישה הזו עושה כך, למרות שמדובר באישה שחיה מאות שנים קודם לכן.

אני כותב עכשיו ספר על תרבות הצלבנית הפרנקית – יש הרבה מאוד מגעים ברמות שונות, שמפריכים את הטענה שכאילו לפנינו אנשים ששמרו על אירופיות מוחלטת ולא רצו להשתלב. ולמרות ההתקרבות הזו המדינות הפרנקיות האלו נפלו.

מה היו הסיבות העיקריות לנפילת השלטון הצלבני בארץ-ישראל?

קדר: יש שורה של סיבות. קודם כל, המצב הגיאופוליטי. לפנינו רצועה צרה של ארבע ואח"כ שלוש נסיכויות לאורך החוף המזרחי של הים התיכון, וממול אנחנו רואים כוחות שהולכים ומתגברים ומתאחדים, פעם תחת צאלח א-דין ואח"כ תחת הממלוקים. אפשר, מבחינה זו, לומר שההצלחה הצלבנית ב- 1098-9 נבעה מתוך פיצול בצד המזרחי, המוסלמי. ואילו אח"כ המשקל המצטבר של הצד האחר היה גדול יותר. אלה דברים שכבר נאמרו. יש עניין של היחלשות הרעיון הצלבני באירופה, חוסר יכולת לייצב את המשטר הפנימי והתרסקות הממלכה לגורמים שונים תוך מאבק ביניהם, כמו, למשל, המלחמה בין עכו לוונציה.

סכסוכים פנימיים?

קדר: בהתחלה יש לך יותר לכידות ועם הזמן הלכידות הולכת ופוחתת. גם יש תחרות. אם נניח אדם באירופה מחפש לו מקום חדש, אז אולי בשנת 1100 הוא יילך לירושלים. אבל יותר מאוחר יש כ"כ הרבה אפשרויות אחרות; קפריסין יותר בטוחה, או קונסטנטינופול הלטינית או ספרד, או האזורים שגרמניה מתפשטת אליהם ממערב מזרחה. כלומר, אם יש בעיה של אוכלוסייה שתאבה לאדמה אז זה כבר לא המוצא היחיד. בכלל לא.

איזה מקום תפסו החיכוכים הפנימיים והמחלוקות הפנימיות בתוך קהילה הצלבנית?

קדר: אפשר לומר שרוב המאה ה-13 לפנינו מצב של אנרכיה, כשרוב הזמן אין בעצם שליט אחד. ישנם ניסיונות של גורמים מבחוץ או של גורמים מבפנים ליצור מוקד כוח. במאה ה-12 יש דווקא שושלת מלכותית יציבה. גם היא יודעת כמובן מתחים ואפילו מלחמות פנימיות פה ושם, אבל הרבה פחות מאשר במאה ה-13.

אם אנחנו מסתכלים ממבט הציפור, בלי להיכנס לפרטים ולדקדוקים, האם יש מקבילות היסטוריות מובהקות להתיישבות הציונית והצלבנית בארץ-ישראל?

קדר: למה דווקא שתי התופעות האלה? למה לא לדבר, נניח, על הפוריטניים באמריקה האנגלית, שבאים לבנות חברה חדשה מתוך אידיאלים דתיים ומתמודדים עם אוכלוסייה ילידית? צריך לחשוב גם בכיוונים כאלה ולא תמיד להשוות ציונים וצלבנים. זה לא מועיל.

או הניסיון לבנות חברות חדשות; קח למשל את כל רעיון הצ'רטר של הרצל, מאיפה זה בא? הוא חושב על הדרכים שבהם הקימו אנגלים וצרפתים והולנדים ישויות חדשות, ושצריך להיות כאן איזשהו אקט של הקמת חברה שמגייסת אנשים, מגייסת כספים, ובונה את הישות החדשה. זה הרבה יותר דומה לציונות מאשר העניין הצלבני.

צריך לראות עוד דבר – גם עמוס עוז אמר את זה בהרצאתו האחרונה – הציונות נובעת מתוך מצוקה. כמובן, הערגה לציון והעבר שהיום חלק מהאנשים יגידו שהוא מיתי. הערגה הזו יש לה משקל, אבל גם למצוקה יש משקל עצום.

אם אנחנו מסתכלים על לפחות מאתיים השנים האחרונות, לא האנגלים ולא הצרפתים, שהגיעו מאירופה ללבנט, באו כדי להישאר והם גם לא באו כדי להקים קולוניות והתיישבות. אבל את זה עשו גם הציונים וגם הצלבנים?

קדר: האנגלים באו לניו-אינגלד כדי להישאר שם. הם הקימו את מסצ'וסטס, את רוד-איילנד ואת קונטיקט. הצרפתים באו מאירופה לקנדה כדי להישאר שם. הם הקימו את קוויבק ונשארו שם.

אבל זאת היתה יבשת חדשה וריקה למחצה…

קדר: הריקנות הזאת מוטב לא להגזים בה, תקרא את ההיסטוריה. אבל כן, בהחלט, הם באו לשם כדי להישאר וכדי להקים חברה חדשה. טובה יותר, כפי שהם הבינו אותה.

***

להבין את המצוקות והסבל של הצד השני

אני מניח שחוץ מהיסטוריון אתה גם אדם פוליטי – יש מקום שבו נוגעת לך האנלוגיה הזו שעושים בין הצלבנים והציונות?

קדר: תראה, אני כהיסטוריון רואה את העוצמה האדירה של האנלוגיה הזו, כשילדים ערבים גדלים על האמונה שההיסטוריה מבטיחה להם ניצחון. זה כוח שמוכרחים להתחשב בו ואין לזלזל בו. חייבים להכיר אותו.

מה נותנת האמונה הזו? איך היא משפיעה על המציאות?

קדר: זה משפיע, כמו שהאמונה בביאת המשיח משפיעה על אנשים שמאמינים במשיחיות כזאת או אחרת. זה כוח אדיר. ואז אתה רואה כיצד אדם כמו חאפז אל-אסד, שמציב פסל בדמשק של צאלח א-דין ואת השליטים הפרנקיים מובלים כשבויים. זה לא הנצחה של אירוע היסטורי אלא הצבה של עיקר אמונה.

כי כנראה עם לא יכול בלי מיתוסים. כאלה או אחרים…

קדר: כן, בהחלט. ולכן כהיסטוריון אני מכיר בדבר בזה. אני חושב שעלינו להבין את האמונות של הצד השני, את המצוקות שלו, את העלבונות שלו ואת הסבל שלו. ואת זה אני אומר גם כהיסטוריון וגם כאדם פוליטי. אני לא אומר שעלינו לקבל מה שקרוי 'הנרטיב הפלסטיני' אבל עלינו להכירו ולהבין איך הוא נתפס ומה כוחו ומה העצב שבו. ועלינו להכיר בכך שאנשים חושבים כך ומאמינים כך.

אבל איך אתה מסביר את כוח המשיכה של האנלוגיה הזו עלינו, הישראלים? אולי החרדה?

קדר: כן, במידה רבה. ויש אנשים ששוללים את האנלוגיה הזו מכל וכל – לא מהסיבות שאני שולל כהיסטוריון, שכך לא חוקרים וכך לא משווים בהיסטוריה – אלא מתוך שאם ישימו את האצבע על נקודה זו או על צרור של נקודות, שמבדיל בין שני המצבים, אז זה מפריך ולכן אין צורך לדאוג. זו דרך אחת, היא הייתה דרכו של בן גוריון ושל פרס…

להשתמש באנלוגיה?

קדר: לשלול את האנלוגיה. לומר, שאין לה שום בסיס. פרס אומר, שגם הדומה אינו דומה – 'צריך לזכור ש-1095 איננה 1905' – ניסוחים טיפוסיים של שמעון פרס…

איך היית חושב שפוליטיקאי או איש מדינה רציני היה צריך להתייחס להשוואות האלה?

קדר: פוליטיקאי ינהג כפוליטיקאי, אני לא יכול לנבא איך הוא יתנהג. אני רואה איך פוליטיקאים מסוימים מתנהגים. יש מצד אחד שלילה ומצד שני האמונה שכן, זה יכול להיות משהו שניתן ללמוד ממנו. אז יש אסכולה כזו שאומרת: הבה נלמד משגיאותיהם, שלא נחזור עליהם, ויש כאלה שמשתמשים באנלוגיה הזו כדי לנגח את היריב. אם אני יהודי דתי אז אני אומר: 'אסור לנו להתבולל כמו שהצלבנים התבוללו.' ואם אני קומוניסט אני אומר: 'אסור לנו להסתפח לאימפריאליסטים אלא לעשות ברית עם עמי האזור.' או אם אני מתנגד להזרמת הון יהודי ארצה וחושב שצריך לעשות הכול כדי שנהיה עצמאים מבחינה כלכלית, אז אני אומר: 'אל נהיה כמו הצלבנים, שקיבלו..' וכו' וכו'…

אין לדברים האלה סוף כי אתה יכול להשתמש בזה כמו פלסטלינה – אתה יכול פעם לבנות מזה גשר ופעם מגדל ופעם כביש.

הוגים שונים טענו שמפעל ההתנחלויות אחרי 67' הצמיח מן מפלצת דו-ראשית; כנענית מצד אחד – עצים ואבנים וקברי קדושים – וצלבנית מצד שני. במובן הזה האם לא הפכנו למדינת שילוח, ששולחת את המתנחלים קדימה ומתקרבת בכך למודל הצלבני?

קדר: כמובן, שאני מכיר את הטענה שאחרי 67' הציונות הפכה לקולוניאליסטית ויש בה קולוניות בחברון ובאריאל. גם את הקישור לצלבנים. כל דבר אפשר להכניס מתחת למטריה הזו של דחליל האנלוגיה הצלבנית. זה דחליל שאתה יכול לעשות בו אלף ואחד שימושים, שישכנעו את מי שרוצה להשתכנע. אבל אני לא חושב שיש בזה כוח הסברי לגבי מה שקרה ב67'. לא.

גם פראוור ניסה לא ליפול למלכודת הזו של אנלוגיות…

קדר: אני חושב שהכיוונים המחקריים שלו הושפעו מן האנלוגיה. כלומר, הוא התמודד עם האנלוגיה הזו בצורה סמויה. הוא דיבר על אותם רכיבים; הקשר עם אירופה, היקף ההתיישבות הכפרית-חקלאית, יחסי הכוחות, הקשר עם אירופה, גודל האוכלוסייה הפרנקית מול האוכלוסייה הלא פרנקית… אני חושב שהאנלוגיה הצלבנית הכתיבה במידה לא קטנה את כיווני המחקר שלו. לפחות פעם אחת הוא גם התייחס בצורה גלויה לשורשיות וההיצמדות לקרקע של האוכלוסייה הכפרית בישראל. כלומר, את זה יש לנו ואת זה לא היה לפרנקים. זו אמירה מאוד חריפה, והוא לא חזר אליה בצורה הזאת. אבל הוא חזר לדבר על היעדר השורשים של הצלבנים.

מבחינה היסטורית, זה נכון שהצלבנים התרכזו בערים ובמבצרים ולא היכו שורשים באזורים הכפריים?

קדר: זו הייתה הטענה של פראוור והיא התקבלה, כמובן, על דעת הפוליטיקאים, שניסו להראות את ההבדלים; הנה כאן אצלנו יש התיישבות וכפרים, מושבים וקיבוצים וקשר שורשי לאדמה, בעוד שהם נשארו מנותקים ורק ניצלו את עובדי האדמה המקומיים, המוסלמים והנוצרים, כשהם יושבים בערים ובמבצרים. עד שבא תלמידי המבריק, רוני אלנבלום, היום פרופ' באוניברסיטה העברית, והראה שהנוכחות הפרנקית בתחום הכפרי חקלאי הייתה הרבה יותר מסיבית ממה שפראוור טען.

זאת אומרת, שדווקא הייתה התיישבות צלבנית באזורים הכפריים?

קדר: כן. הוא מצא מאות הוכחות לתזה הזו, וזה התקבל במחקר בעולם. הוא הפריך את הטענה של פראוור, שזקפה את קומתם של שוללי האנלוגיה הנאיביים.

אז גם זה לא עומד לחובתם עכשיו?

קדר: נכון. אני חושב שאניטה שפירא העירה פעם על זה, המחקר הוא מחקר והעיסוק הפוליטי הוא עיסוק פוליטי. למרות שכל מי שעוסק במסעי הצלב מכיר את התזה של אלנבלום לפני ולפנים אני לא חושב שפוליטקאים רבים מודעים לה.

מה דעתך על הציטוט הבא של אמיל פאקנהיים "הצלבנים באו לירושלים ואילו אנו שבים אליה. הם נטשו ואילו אנו באנו כדי להישאר. ובעוד שהם הותירו מאחוריהם חורבות אפופות חול, אנו חזרנו אליה על מנת לשוב ולבנותה מחדש"?

קדר: טוב, זה ביטוי טיפוסי לאנשים שמנסים לשלול, להראות ולהוכיח באותות ובמופתים את ההבדלים. כהיסטוריון של מסעי הצלב אני יכול למצוא לך הרבה מאוד ציטוטים של תודעה שהם, הצלבנים, "חוזרים" אליה. כלומר, כל אלה דברי הבל.

אתה אומר שאת הפייק-ניוז לא המציא טראמפ?

קדר: זה לא עניין של פייק ניוז – אתה משכנע את עצמך וזה נשמע מאוד פואטי.

יש רגע שהצלבנים והפרנקים, נדמה לי בקיסריה, יושבים עם נציג מוסלמי ששואל אותם: 'מה אתם באים לכאן, הרי אתם מאמינים בדת שאוסרת על אלימות? למה אתם באים להילחם נגדנו?'

והם עונים: 'אנחנו חוזרים לקבל את מה שהיה שלנו'. זה מוטיב חוזר. אתה יכול לנסות להתעלם מדברים כאלה ולבנות לך מין היסטוריה תוצרת בית, שמתאימה לצרכיך. היסטוריון אמיתי לא יקבל אמירות כאלה.

***

כשעובדה נבזית פוגשת תיאוריה

הנרי קיסינג'ר הגדיר פעם 'טרגדיה אינטלקטואלית' כמפגש בין תיאוריה גדולה ויפה לעובדה נבזית אחת. ההיסטוריה והמציאות מלאות, כידוע בעובדות נבזיות שנוקבות כל בועה של יוהרה, מנפצות תיאוריות והורסות מוסכמות.

לא פחות מהויכוח האינסופי על תקפות האנלוגיה הציונית – צלבנית מתחולל מאבק נרטיבי על דמותה של א"י בראשית הפרויקט הציוני. האם היתה הארץ ריקה באמת, כפי שגרסו כמה מאבות הציונות, או שמא מילאו את הארץ ישובים ערבים, שדות זרועים ופרדסים, שרובם הוחרבו על ידה? נדמה שקדר מחזיק בתשובה אובייקטיבית למדי. לפני שנים אחדות, לאחר שהצליח לשים את ידו על תצלומי האוויר של הטייסות הגרמניות בארץ-ישראל בימי מלחמת העולם הראשונה, השווה אותן קדר לתצלומי אוויר עדכניים מתקופתנו. התוצאה, ספר תצלומי אוויר יוצא דופן, שכותרתו "מבט ועוד מבט על ארץ ישראל'.

זה היה רעיון נפלא. איך הגעת לזה?

קדר: תראה, באופן כללי, אני מחפש דרכים חדשות כדי להשיב על שאלות ישנות. כמו שכאן הדגמתי לגבי התופעה הצלבנית, אז בעשרות השנים שאני עוסק בתחום הזה – אני לא מנסה להתהדר – חידשתי כמה וכמה חידושים מתוך הסתכלות על הדברים בדרך אחרת. אני לא הולך בדרך המלך, אלא מחפש זוויות חדשות בכל מה שאני עושה.

מה רצית להראות בפרויקט ההשוואה בין התצלומים?

קדר: אנחנו מדברים על ההיסטוריה של הארץ במאה ה-20, ושוב, שבויים בקונצפציות ובנרטיבים המנוגדים. ישנו הנרטיב האומר שהארץ היתה ריקה; אנחנו הפרחנו אותה, ייבשנו את הביצות, הקמנו ערים על חולות, ומה שהיה כאן קודם זה משהו שדומה לתיאורים של מרק טווין; ארץ עלובה, מזוהמת חסרת תקווה. אנחנו הבאנו לכאן כפרים פורחים וערים. וישנה תמונה שנייה, תמונת הראי של התמונה הראשונה, שאומרת הייתה כאן ארץ פורחת, יפו מוקפת פרדסים, שמייצאת את התפוזים שלה לארצות רחוקות, כפרים וערים, ובאו הציונים האלה והשתלטו על החלקים הכי פוריים וגירשו אותנו משם.

וזה מה שנקרא – התמונות מדברות בעד עצמן?

קדר: מה שאני עשיתי זה לנסות להראות מה באמת היה. אני יודע שהיום אומרים שאין לך דבר כזה אמת אובייקטיבית אבל התצלום האווירי הוא אכן אובייקטיבי. עד גבולות מסוימים.

אם הוא מכסה 100 אחוז מהתחום הנבדק… ומביא אותו בקונטקסט…

קדר: לא, זה כמעט בלתי אפשרי. אבל במה הוא אובייקטיבי? נניח שאני משיג תצלום, כמו שהשגתי, של מפרץ עקבה ב-1918 ואני רואה בדיוק מה היה ומה לא היה. אני רואה את עקבה, עם זכוכית מגדלת אני אפילו יכול לזהות את המצודה שלה, את המזח הקטנטן, את המנחת הבריטי, אני רואה דרך… זהו, זה מה שהיה. ואז אם אני משווה איך עקבה גדלה להיות לעיר גדולה והנמל שלה, מצד אחד, ומהצד השני אילת, אי אפשר לחלוק על זה שזה היה מצב 1918 וזה המצב ב1999.

וכך לגבי עוד מקומות בארץ. כמובן, אין לך כיסוי מלא מאז של כל אזורי הארץ. אתה יכול לומר; כן, הסיפר הציוני נכון וגם הסיפר הפלסטיני נכון. אכן יש לך ביצות, אכן יש לך חולות, שאח"כ יובשו ונבנו עליהם ערים. אבל יש לך גם כפרים ערבים פורחים עם שדות מסביב ופרדסים, וכך הלאה. כלומר, התמונה של 'ארץ ללא עם עבור עם ללא ארץ', כמו שאמר זנגוויל, היא סיסמא חלולה.

איך הספר שלך מתמודד עם מיתוס העיר שקמה מהחולות, תל אביב?

קדר: היא בוודאי עיר שקמה מן החולות, בלי שום ספק. אבל אם אתה לוקח את התמונה הקנונית של מייסדי אחוזת בית עומדים על החולות, זה באמת נראה שהם בלב החולות. אבל אם היו מצלמים אותם בכיוון ההפוך היו רואים את הירוק של הפרדסים. תל אביב קמה על החולות, אבל חלקה לא על חולות.

ירושלים העתיקה 1917 — העיר העתיקה בירושלים, צילום של טייסת 304 הבווארית, 1917

מה אפשר להגיד על המיתוסים המרכזיים של הסכסוך אחרי שמעיינים בתצלומי האוויר אז ואחר כך?

קדר: שצריך קצת יותר ענווה…

של מי?

קדר: של כולם. לא להיסחף להכללות. לא להיסחף לאמירה, שלא היה כאן שום דבר. לא להיסחף להכללה, שהיה כאן גן עדן שהציונים הרסו אותו. זה לא נכון. יש קוראים פלסטינים לא מעטים של הספר הזה, שהודו לי על הדברים.

ניסו גם להתווכח איתך?

קדר: אי-אפשר להתווכח. אני מראה איך כפרים נמחקו ואת תהליכי ההרס ואת תהליכי הבנייה.

שאלתי אותו איך הוא השיג את תצלומי האוויר בני המאה ויותר.

קדר: … הייתי פעם מוזמן אצל תלמידה של אישתי וישב על ידי מנהל מכון גיתה בתל אביב, ששמע שאני עוסק בתצלומי אוויר ואמר לי: 'אתה יודע, שידידה גרמניה שלו נתנה לו כמה עשרות תצלומי אוויר של הארץ ממלחה"ע הראשונה. ניסיתי לעניין אנשים , אבל אף אחד לא רצה אז החזרתי את התמונות אליה.'

אני כמובן קפצתי על המציאה וקיבלתי בין השאר את התצלום הזה. זה הטייסת 305. שחנתה בדרעא, סוריה של היום. טסו כל הדרך לעקבה וחזור.

היו מצלמות די איכותיות…

קדר: המצלמות של הגרמנים היו מצוינות. של הבריטים פחות. האישה שנתנה לי את זה הייתה בתו של מפקד טייסת 305. היא שמחה מאוד לתת למישהו שמבין את חשיבות העניין. ניצלתי ונתתי בשעתו למלך חסן את רוב התצלומים של עבר הירדן .

לסיכום שני העניינים האלה – כשיש מיתוסים פוליטיים או לאומיים הם אולי משקפים בעיקר צורך פסיכולוגי-רגשי?

קדר: צורך רגשי שמתועל לפוליטיקה ומנוצל ע"י הפוליטיקה.

ומהו הצורך, אנחנו צודקים אנחנו חזקים, אנחנו נצחיים?

קדר: אתה מחזק את האמונה של עצמך באלף דרכים ואחת. פעם זה על ידי כך שאתה משכנע את עצמך שכולנו יפים, שכל מעשינו טובים ואילו הצד השני הוא רשע מרושע, ופעם אתה משכנע עצמך, שכל ניסיון לזרוע ספק בהצלחתנו וצדקתנו הוא מרושע וחסר יסוד. והיסטוריון צריך לדעת למצוא את הדרכים לעסוק בדברים בצורה רציונאלית.

והמיתוסים המנוגדים משני צידי קו הקונפליקט הם בד"כ תמונת מראה של הצד השני?

קדר: לא בהכרח. אם תחשוב, למשל, איך ראו האנגלים והצרפתים אלה את אלה במלחה"ע הראשונה, אני לא חושב שהיתה כאן תמונת מראה. הם ראו את הגרמנים כהונים, כפראים, כרצחניים ואכזריים. אני לא חושב שהייתה תמונה כזו בצד הגרמני לגבי האנגלים.

אתה חושב שעמים יכולים להתקיים בלי מיתוסים? אולי זה צורך כמעט הישרדותי?

קדר: אני חושב שהתפיסה ההומניסטית היא שאתה מנסה להכיר את המציאות ככל שהדבר ניתן ואתה לא נאחז במיתוסים.

מה יכול לאחד קולקטיב אם אין לו מיתוסים, או אם אין לו גיבורים, מומצאים או אמיתיים?

קדר: אמונה בעקרונות יסוד, לא במיתוסים. תחשוב על הרפובליקניזם בצרפת, על כוחו העצום ועל יכולתו להתמודד אפילו עם פרשה כל כך נוראה כמו משפט דרייפוס. בסופו של דבר הצדק יצא לאור. זה לא בגלל מיתוס, זה בגלל אמונה שיש חוק ושחייבים לשמור על החוק, שאי אפשר לבדות ראיות ולהקים בניין על יסודות של שקר, של רמייה ושל עלילה. זה המאבק של תומכי דרייפוס נגד הימין של אז. זה לא עניין של מיתוס זה עניין של ערכים.

תחשוב על ארה"ב, האם היא ארץ שמיתוס עומד ביסודה או היסטוריה, חוקה ואמונות יסוד שיש דברים שאין או לא ראוי לערער עליהם? כמובן, אנחנו רואים היום שהבניין הזה הוא לא מוצק כמו שחשבנו. אם הצהרת העצמאות מתחילה במילים: כולנו מאמינים בדברים שהם מובנים מעצמם, Self Evidence. היום יש אנשים שחושבים שזה לא נכון. טראמפ, אם אתה שואל אותו, הוא לא חושב שכל בני האדם שווים.

ומי ינצח בסוף?

קדר: היסטוריון הוא בד"כ מומחה לעבר, לא לעתיד.

היה מי שטען שההווה מעורפל, העתיד לא ידוע, רק העבר משתנה כל הזמן?

קדר: גם זה נכון, אנחנו בונים כל הזמן את העבר מחדש. אבל יש גם סיבות רבות לאופטימיות. נכון, שארה"ב עוברת תקופה קודרת בתולדותיה, אך יש מספיק נקודות אור, אם אתה רואה את התמונה הכוללת.

כהיסטוריון, אתה אופטימי?

קדר: כן, בכל זאת אני יליד 1938. נולדתי לתוך תקופה נוראה וכל מה שבא אחריה הרבה יותר טוב.

עמוס עוז אמר, שזכינו ב-50 שנה בלי פשיזם. אבל אולי גם זה עומד להיגמר?

קדר: והיה מי שאמר, שאנחנו יוצאים מתקופה של 80 שנות שלום, שהם בבחינת הפוגה. אני עדיין חושב שאנחנו בעולם אחר לגמרי. העובדה שמאז 45' אין מלחמה ישירה בין מעצמות זה חידוש שאנחנו לא מספיק נותנים את הדעת עליו. זה עולם חדש, ולא חשוב מה שיאמרו המנהיגים זה על זה ברגע של כעס. הסיכוי למלחמת עולם שלישית בין מעצמות נראה לי זעום.

בטווח הנראה לעין…

קדר: יש גם אינרציה של דברים. אני חושב שבסך-הכל הכוחות הבונים הם חזקים, אולי פחות חזקים ממה שחשבנו לפני 10-15 שנה, ואף על פי כן…

***

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

ברטוריקה פוליטית אפשר לעשות הכל, גם לכתוב היסטוריה בדויה

http://parotk.com/wp-content/uploads/2020/02/היסטוריון-חוקר-את-אהבותיו.mp3

הפוסט [פרות קדושות] פרק 48. האם ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית? היסטוריון חוקר את אהבות חייו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

86 bölüm

#מיתולוגיה #אלטרנטיביות רוחניות #חברה #פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר #מספרי סיפורים